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Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視

看板WomenTalk (女人話題)作者 (艾兒)時間12年前 (2013/07/18 11:08), 編輯推噓21(21推 0噓 113→)
留言134則, 19人參與, 最新討論串6/49 (看更多)
為免又發展成先前洪下士事件討論串的亂象， 先在這裡幫FinalAce做個釐清好了： 在Ｆ板友的文中，所有的「正常」「不正常」 皆為由教育部辭典之解釋引申，類似統計上常態/非常態之意涵，例：
推
07/18 10:03,
如果採用統計常態分配的概念，只要是平均數兩端一~三倍
07/18 10:03
→
07/18 10:03,
標準差都可以稱為不正常無誤。
07/18 10:03
不帶任何貶抑性評價，閱讀他的文章時請用他的定義去理解。 並且依其推論，「缺陷的、非自然的、病態的」等用語用以指稱特定族群，也不涉及 歧視，這部分敝人才疏學淺難以理解，若有疑問請向F板友求教。 原主題要討論的是一般使用的「不正常」是否 在公開以言論指涉特定族群時形成歧視 F要討論的是說同性戀「不正常」不算歧視。因此大家不應該誤會A板友 補充：Ｆ先生抗議我曲解了他的意思，主張他是以教育部辭典為準： http://ppt.cc/ubtN 附上連結大家自行評斷。 居然搞錯了F板友的意思，本人在此致上十二萬分歉意。 此外附上原原PO現身說法：
推
07/18 15:22,
在他原本長到快蓋過我本文的推文裡，這位A版友已經說明了
07/18 15:22
→
07/18 15:22,
他並不是因為認為同性戀非常態所以稱為不正常，他認為同
07/18 15:22
→
,
性戀是有缺陷的、是非自然的、是病態的.....謝謝
以上，僅供各位參考。 ※ 引述《FinalAce (王牌)》之銘言： : 我認同這篇的說法，我使用的是教育部國語辭典。 : 歧視：輕視，以不公平的態度相待。 : 關鍵部分已經上色了，A版友有對同性戀不公平的態度嗎？ : 首先，輕視的｢輕｣，帶有價值判斷。 : 可知歧視須待有價值判斷的，並且是負面的價值判斷。 : 依然教育部國語辭典 : 公平：不偏私 : 不公平的態度應該是在態度上偏向某一方，在同性戀議題上， : 想必偏向的是異性戀(A版友的說法就是異性戀正常)。 : 但是正常、不正常。 : 這兩個詞彙是中立的！ : 不像輕視一樣，具有價值判斷。 : 並沒有一定的褒貶，所以何來｢偏向某方(偏私)｣之有？ : 套用統計的常態分配來看，平均數兩端一~三倍標準差皆可稱作不正常。 : 端看要取多少信賴水準而定。 : 一個成績PR99，一個PR50。 : PR50的絕對堪稱正常，剛好在常態分配中間。 : PR99的堪稱不正常，在常態分配的極右端。 : 但是此時我們若加入含有比較、評價、的判定，分出所謂的｢方向｣的話... : PR99的不正常，成績較好(褒) : PR50的正常，成績較差(貶) : 成績較好、較差，才是價值判斷。 : 由此可知，正常與不正常本身中性，只有再加入區分優劣的判定的時候。 : 才會有褒貶的涵義出現。 : 拉回歧視的定義：輕視，以不公平的態度相待。 : 最後要看相待，對待指的就是具體行為。 : 如果A大並沒有對同性戀者，因為他們的性向而有負面的行為出現。 : 那當然就不符合相待，自然也就不是歧視了。 : 綜合以上幾點，針對歧視的定義：輕視、以不公平的態度相待。 : 同性戀不正常，這句話，根本沒有符合歧視的定義。 : 怎麼能說這樣就是歧視呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.192.180.111
推
07/18 11:09, , 1F
E大，我有使用辭典上對正常的定義，統計是為了證明特殊。
07/18 11:09, 1F
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07/18 11:10, , 2F
但問題是辭典並沒有辦法完全反應現實，這點你要注意。
07/18 11:10, 2F
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07/18 11:10, , 3F
教育部詞典早鬧過不少笑話了，別太相信它。
07/18 11:10, 3F
推
07/18 11:17, , 4F
基德，幹嘛跟只會翻辭典的人認真
07/18 11:17, 4F
推
07/18 11:18, , 5F
那哪本字辭典的定義才能解釋何謂通俗用法？
07/18 11:18, 5F
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07/18 11:18, , 6F
總是要給人學習common sense的機會。
07/18 11:18, 6F
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07/18 11:18, , 7F
倘若辭典本身正確，亂用詞彙的能怎麼辦呢？
07/18 11:18, 7F
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07/18 11:19, , 8F
個人建議，去觀察大多數人怎麼用，會比翻辭典好。
07/18 11:19, 8F
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07/18 11:19, , 9F
語言是活的。
07/18 11:19, 9F
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07/18 11:20, , 10F
語言的正確，就是由現在使用的族群所定義。
07/18 11:20, 10F
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07/18 11:20, , 11F
你可以說這是一種，呃，多數決？
07/18 11:20, 11F
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07/18 11:21, , 12F
推E大 個人覺得被這樣一攪和根本偏題了..
07/18 11:21, 12F
推
07/18 11:21, , 13F
也不用跟只知道常態分配的人解釋啦 他又看不懂
07/18 11:21, 13F
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07/18 11:22, , 14F
不要理那篇好像是比較好的...（後悔推了文TAT）
07/18 11:22, 14F
推
07/18 11:22, , 15F
對於他這種人真的不需要跟他解釋太多。
07/18 11:22, 15F
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07/18 11:23, , 16F
P大，就當自己一時手滑吧！
07/18 11:23, 16F
推
07/18 11:24, , 17F
就像詞典不會告訴你機車是罵人的話
07/18 11:24, 17F
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07/18 11:24, , 18F
畢竟之前洪那篇就是因為他對自己文章的解釋跟大部分人
07/18 11:24, 18F
推
07/18 11:24, , 19F
他把辭典翻到破皮也不會懂其他人在用的中文
07/18 11:24, 19F
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07/18 11:24, , 20F
這篇會不會被回呢~
07/18 11:24, 20F
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07/18 11:24, , 21F
不同才會引發不滿的。但這種根本不是討論同一件事的吵架
07/18 11:24, 21F
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07/18 11:24, , 22F
很沒意義＝＝，所以還是先保險一下。
07/18 11:24, 22F
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07/18 11:24, , 23F
不過真的要上法院為自己辯護的話是很有可能因為辭典沒事啦
07/18 11:24, 23F
推
07/18 11:24, , 24F
根據此定義，一位男板友在女板如此熱心地參與討論也算是不
07/18 11:24, 24F
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07/18 11:25, , 25F
正常、男生留過長髮不正常、定義和大家不一樣也不正常。
07/18 11:25, 25F
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07/18 11:26, , 26F
inking我本來也想這樣回他(握手) XDD
07/18 11:26, 26F
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07/18 11:29, , 27F
或許有人會欣然地說自己就是不正常吧(攤手)
07/18 11:29, 27F
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07/18 11:32, , 28F
我比較喜歡和使用正常中文的人討論事情
07/18 11:32, 28F
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07/18 11:33, , 29F
和中文不正常的人講起話來特別累~( ′-`)y-～
07/18 11:33, 29F
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07/18 12:03, , 30F
統計數據有"正常"跟"不正常"的分類? 某人沒知識不意外
07/18 12:03, 30F
推
07/18 12:14, , 31F
S大，統計可以解釋特殊，特殊可以說明不正常。
07/18 12:14, 31F
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統計最多就是有顯著水準，頂多是表示"差異"而非不正常
07/18 12:14, 32F
還有 64 則推文
還有 8 段內文
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07/18 13:10, , 97F
就算您說女版的多數人，可是即便PTT相較於全世界使用中
07/18 13:10, 97F
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07/18 13:10, , 98F
文人口來說都是少數，您這裡的多數依據也是不實際。
07/18 13:10, 98F
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07/18 13:11, , 99F
女版的多數就能代表現實的多數嗎？我想可能沒辦法。
07/18 13:11, 99F
要這麼說的話，我手上的確是沒有數據可以證明呀， 畢竟可沒有人會做個問卷去抽樣調查中文社群中認為「不正常」有沒有貶義不是嗎XD 那麼我只能說，就我觀察到的現象，多數的中文人士並不認同你的解釋呀。 如果你能找到哪個地方會大力贊同你的說法，就可以推翻我的經驗，證明你不是少數囉。
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07/18 13:11, , 100F
您回應在E大推文底下了啦= =a 那是她的發言不是我說的
07/18 13:11, 100F
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07/18 13:12, , 101F
如果推文看不清楚，那我回你的文好了。
07/18 13:12, 101F
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07/18 13:12, , 102F
先等您把您完整的論點打出來吧！
07/18 13:12, 102F
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07/18 13:12, , 103F
不不不要回我的文拜託XDDD
07/18 13:12, 103F
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07/18 13:14, , 104F
解釋一下，我沒有完全認同那句話，只是突然想到XDD
07/18 13:14, 104F
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07/18 13:15, , 105F
那句是在對方已經表達不滿的前提下才成立吧，我想。
07/18 13:15, 105F
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07/18 13:17, , 106F
這樣好像比較合理...被講說得沒錯有點抖，因為不是我講的XD
07/18 13:17, 106F
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07/18 13:26, , 107F
至少在這裡，F真的是個相當不正常的存在（笑）
07/18 13:26, 107F
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07/18 13:26, , 108F
（注：在他的定義下）
07/18 13:26, 108F
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07/18 13:28, , 109F
該不會以後推意見都要附註在OO的定義下吧XD
07/18 13:28, 109F
→
07/18 13:28, , 110F
女版的多數是不能代表現實多數啦，但可以當成不嚴格的
07/18 13:28, 110F
→
07/18 13:29, , 111F
抽樣？
07/18 13:29, 111F
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07/18 13:30, , 112F
按照經驗法則推想，也不會認為女板的文字理解跟外界
07/18 13:30, 112F
→
07/18 13:30, , 113F
有極大差異吧。
07/18 13:30, 113F
推
07/18 15:15, , 114F
XD
07/18 15:15, 114F
推
07/18 15:22, , 115F
在他原本長到快蓋過我本文的推文裡，這位A版友已經說明了
07/18 15:22, 115F
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07/18 15:22, , 116F
他並不是因為認為同性戀非常態所以稱為不正常，他認為同
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→
07/18 15:22, , 117F
性戀是有缺陷的、是非自然的、是病態的.....謝謝
07/18 15:22, 117F
→
07/18 15:45, , 118F
樓上出手打臉了（搬椅子拿爆米花）
07/18 15:45, 118F
推
07/18 15:55, , 119F
這打臉打得好用力阿！
07/18 15:55, 119F
→
07/18 16:10, , 120F
E大的新補充讓我大笑XDD 不過連結好像怪怪的
07/18 16:10, 120F
推
07/18 16:10, , 121F
沒有看到那篇文 不過經樓上解釋 這是很明顯的歧視
07/18 16:10, 121F
→
07/18 16:11, , 122F
噢，它似乎無法直接聯結到字詞頁面，我貼過來好了
07/18 16:11, 122F
推
07/18 16:20, , 123F
再補充一下...因為他第一句推文就說〝我覺得同志不正常〞
07/18 16:20, 123F
→
07/18 16:20, , 124F
導致某位版友覺得很受傷，我還回文緩頰說...也許And版友
07/18 16:20, 124F
→
07/18 16:21, , 125F
只是覺得同性戀非常態、並無其他惡意...但是他自己跳出來
07/18 16:21, 125F
→
07/18 16:22, , 126F
回說...我並不是認為同性戀非常態，我就是覺得同性戀是不
07/18 16:22, 126F
→
07/18 16:22, , 127F
自然是有缺陷是有問題的...最後再補一句但是我尊重同性戀
07/18 16:22, 127F
→
07/18 16:23, , 128F
然後下面繼續戰...就算醫學界心理學界已經不當同性戀是疾
07/18 16:23, 128F
→
07/18 16:24, , 129F
病，但是我And還是覺得同性戀就是有問題，不可以嗎？！
07/18 16:24, 129F
→
07/18 16:42, , 130F
看到他說「缺陷的、是非自然的、是病態的」這種言論
07/18 16:42, 130F
→
07/18 16:42, , 131F
不是歧視，我不知道還能怎麼說了(大笑)
07/18 16:42, 131F
→
07/18 16:44, , 132F
嗯 定義不同,定義不同...
07/18 16:44, 132F
推
07/18 20:53, , 133F
你好有耐心XDDDDD
07/18 20:53, 133F
有某種奇怪的東西跑進來了耶，也太慢了吧，趕出去。 ※ 編輯: ElleryKid 來自: 123.192.180.111 (07/19 18:48)
推
07/20 01:30, , 134F
中文好奧妙...
07/20 01:30, 134F
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