[討論] 生小孩是不是不道德的？
看板MenTalk (男人話題)作者CuLiZn5566 (同理心5566)時間1年前 (2022/11/11 15:04)推噓15(16推 1噓 84→)留言101則, 12人參與討論串1/8 (看更多)
前面有R大認為生小孩是不道德的
他認為生小孩出來小孩會吃苦
讓人吃苦不應該
所以生小孩是不道德的
這個論證其實有一些問題啦
第一個問題是
到底什麼是吃苦
一般概念下的吃苦
就是人會過比較辛苦的日子
但是什麼叫做比較辛苦的日子
本身就是模糊的定義
如果你自己是八卦鄉民年收入300
年收百萬的生活可能就是吃苦
但是如果你自己可能就22K
能夠年收百萬可能就是人生勝利
從這個角度來看
吃苦是一個相對的概念
既然是相對的概念
它就不太是絕對的真理
所以這種論證就要在特定的時空環境下
非常小心的來做討論
第二個問題是
什麼叫做道德
各位優質理工菁英
大概比較沒空看一些文組哲學相關的書籍
所以道德這個概念可能比較抽象
但是概念上比較是
符合社會倫理規範的一種標準
既然跟社會扯上關係
所以這種標準也會跟著時空背景有所差異
所以當兩個非常相對的概念扯在一起的時候
要進行討論之前
最好要先把立場與時空背景說清楚
不然應然實然的角度一混淆
就會變成大亂鬥
那拉回主題
本56覺得要確認生小孩是不是不道德的
至少應該從兩點來討論
1. 讓人吃苦是不是不道德的
2. 生小孩是不是一定會吃苦
唯有確定這兩點都成立
才有機會去論證生小孩是不是不道德的
讓人吃苦是不是不道德的？
如果吃苦的定義就是過比較辛苦的生活
這件事情要論證是否道德其實有點奇怪
第一 吃苦很多時候只是過程
例如你念書的時候很辛苦
生活過的很清寒節儉
但是這吃苦的目的是希望未來能過得更好
所以如果以為了讓未來更好的目的吃苦
這個要說是不道德的就很牽強
第二 吃苦是一個相對的概念
如同前面說的
生活比較辛苦是一個相對值
你的比較基準是什麼很重要
如果跟第三世界國家的民眾相比
台灣即便是魯蛇到爆炸的肥宅
生活品質也絕對比這些人來得好
反之 如果你的比較基準是世界首富
全世界99.99%的人都在吃苦
那麼既然道德是社會文化的準則
社會文化不是為頂端或是最底層的1%的人而設計
那麼吃苦這個相對的概念要用道德來論證就會失去意義
所以說
你要說吃苦或是讓人吃苦是否符合道德
這會牽涉到你吃苦的目的
以及比較的基準
如果什麼都沒有說清楚
單純的問吃苦是否道德
只能說多數的情況下
吃苦都不會有不道德的問題
回來第二大點
生小孩是否一定會吃苦
這個答案一樣是否定的
吃苦的相對性前面已經說過了
所以就不再贅述
為了方便討論
姑且把吃苦的界線定在22K的生活水準
那麼這時候來討論生小孩是否一定會吃苦
意思就是你生小孩出來
是否代表小孩一定會過的比22K來的差
這當然就不一定啊
你身為父母可以努力賺錢
讓小孩就算很廢也能過上22K以上的生活
這個是你自己能夠掌控的
除非你一定做不到
生小孩出來就一定保證小孩只能過上22K以下的生活
這種"一定做不到"其實是很詭異的
不然你自己的正常努力
能確保小孩過的上22K以上的生活
其實那就足夠擺脫指責
生小孩一定會讓他吃苦的問題
當然你跟某位P大很愛提到特例
例如小孩有先天性疾病或是生出來生活不能自理
這是可能的意外
這並不代表生小孩本身是有問題的
舉例來說
如果開車可能撞死人
撞死人是不道德的
這能說明開車一定是不道德的嗎？
答案自然也是否定的
因為別忘記道德是社會文化的一種標準
而風險不是人力能夠控制的
在盡了應有的注意努力之後
發生的憾事這並不能歸責於人
因此那自然不能用道德或是不道德的標準來論斷
所以綜合上面1 與2兩點
結論
1. 吃苦或是讓人吃苦不一定不道德
2. 生小孩也不一定會讓小孩吃苦
那麼生小孩是否一定是不道德的
自然也不會成立
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.149.173.201 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1668150286.A.841.html
※ 編輯: CuLiZn5566 (45.149.173.201 美國), 11/11/2022 15:07:44
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不生就不會有生小孩可能面臨的不道德問題
這個沒錯啊
你不去考試就不會考試作弊
但是不代表去考試就一定會作弊
為了不要作弊
所以鼓吹不要去考試...
管得有點寬啊
※ 編輯: CuLiZn5566 (45.149.173.201 美國), 11/11/2022 15:12:01
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這篇比較是回應yohappy的推文
前面扯得有點遠了
不過回到生小孩的事情上
不生小孩不會碰到"生小孩可能有的不道德問題"
但是不生小孩自己本身可能會有"不生小孩的不道德問題"
舉例來說
在一個傳統社會中
不孝有三 無後為大
你不生小孩直接跟社會價值觀牴觸
在那個情境下不生小孩就是不道德的
所以不生小孩雖然不會有"生小孩的不道德問題"
但是會有自己的不道德問題
用考試來說
你不去考試不會有考試作弊問題
但是不去考試蹺課本身也不是正確的事情
因為不去考試而沾沾自喜自己是道德魔人
說真的其實DUCK不必
※ 編輯: CuLiZn5566 (45.149.173.201 美國), 11/11/2022 15:37:11
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本56要去睡覺了
明天起來看他們怎麼說...
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一個生產 各自表述
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失敬失敬啦 本魯理工朋友一大堆
只是PTT的理工朋友魚龍混雜
魯蛇說話酸了一點
還請包容則個
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其實一般人的道德標準這樣就好啦
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問題實際上就不可能做到啊
你開車前能跟所有路上可能碰到的人詢問
取得對方的同意後才上路嗎？
別忘了...扯到道德就是要拉到一般人做得到的情況下來討論
如果一般人無法取得上路後所有可能關係人的同意才開車
你的這個道德要求就只是吹毛求疵
如同要取得新生兒的同意才能生下來
古今中外有哪位媽媽做得到的？
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沒有喔 你跳太快了
再次強調 是否道德要看背景設定
你如果在幾千年的奴隸社會
你奴隸主強制對方勞動到死
這個在當時的社會環境下
沒有不道德的問題啊
因為當時的社會價值觀
可能認為這是天經地義的
道德的標準不是一成不變的
而且比較奇怪的是
如果都能完全強制...你幹嘛還要給他報酬？
※ 編輯: CuLiZn5566 (45.149.173.201 美國), 11/12/2022 04:54:21
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...這樣不行啊
你要建立你的論點
本來就是要盡力的窮盡所有可能
這個找可能性的義務在你
而且你前面戰過的議題
你都沒有深入探討下去
每個都蜻蜓點水
這樣很容易變成二流子
不太好吧....
※ 編輯: CuLiZn5566 (45.149.173.201 美國), 11/12/2022 04:57:55
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現代社會的道德標準也不是單一的啊
所以要討論之前先把你的價值體系形容一遍
這樣比較容易聚焦吧
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是啊...所以呢？
面對這種不確定性
你也不知道自殺者到底想不想被救
你也要鼓勵醫生不去救自殺者嗎？
※ 編輯: CuLiZn5566 (45.149.173.201 美國), 11/12/2022 05:00:19
噓
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要去開會了...不能再玩了
閣下還是早點去睡覺吧
※ 編輯: CuLiZn5566 (45.149.173.201 美國), 11/12/2022 05:03:37
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沒有啥好反駁的啊
就說道德這件事情要看背景設定
你設定的不清不楚就直接下價值判斷
這個很有問題啊
而且即便是假設性情境
也至少要有合理性吧
都說可以完全強制那何必再給報酬
這樣的故事到底要反駁啥？
至於避免讓人痛苦本56就不認為這是原則啊
本56就是用主管的身分讓屬下痛苦
但是也沒受到啥良心譴責
至於自殺者的問題
牽涉到你很愛提到的確認意願
生小孩的情況是無法確認求生意願
自殺者的情況是有很大的機會沒有求生意願
對於自殺者都已經要努力搶救
舉重以明輕
對於根本不知道意願的小孩為何就不能生出來呢？
※ 編輯: CuLiZn5566 (45.149.173.201 美國), 11/12/2022 05:09:30
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問題是本56沒有想要反駁你啊XD
你覺得你提出的命題有可證偽性嗎？
※ 編輯: CuLiZn5566 (45.149.173.201 美國), 11/12/2022 05:10:52
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......yohappy
你可能要請本56吃飯了
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確實
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無法反駁的理由
1. 你沒有說清楚你的道德體系的設定
生小孩"可能"在某些社會道德下是錯的
但是這種社會體系是否存在
本56不敢妄言
這個命題不一定錯
在你沒有進一步說明你的道德體系前
與其說無法反駁
不如說這個命題沒有可以進一步討論的點
2. 你的原始命題是武斷的說
生小孩就是不道德的
你的說法是因為生小孩會讓小孩吃苦
吃苦是否不道德其實是大哉問
因為吃苦本身沒有很精確的定義
從原文提到的吃苦的相對性與目的性
這些你都沒有進一步闡述
甚至吃苦這個概念到底是甚麼
是否能量化能比較
你都沒有說清楚
這種模糊的概念下要做更深入的討論
就只是在打嘴砲而已
只是要精準定義吃苦的義務人
其實不是本56而是提出討論的閣下您
你這也沒有提出來
這個要有進一步的討論也是很困難
至於是不是阿Q...算啦
上來打打嘴砲而已
只能說本56還是嫩了一點
應該跟iamkim要一些梗圖來用才對Q_Q
※ 編輯: CuLiZn5566 (45.149.173.201 美國), 11/12/2022 05:30:23
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