Re: [認真] 你(妳)想要成為哪國人?
看板CCRomance (異國戀情)作者Cain (該隱。奧地利好玩喔！)時間16年前 (2009/07/31 06:56)推噓20(20推 0噓 26→)留言46則, 18人參與討論串5/12 (看更多)
※ 引述《fuggy (No Name)》之銘言：
: ※ 引述《allfar (Greedy)》之銘言：
: : ※ 引述《fuggy (No Name)》之銘言：
: : (恕刪)
: : : 外國人除了教英文以外,其他的工作不好找,
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 否認！我覺得台灣對外國人大致上算友善，
: : 如果一個會說中文的外國人想在台灣找工作，
: : 我想不會難找到哪裡去吧！
: : 應該還很多公司爭相聘請。
: 對,但是有多少外國人會說中文?
: 而且是流利到可以應付工作的程度?
: 我說得工作難找,就是指不會說中文的外國人,
: 你知道外國人就連到台灣大學應徵助理教授,
: 都還是被要求要會講中文嗎?
: 當然,你覺得到台灣來本來就是要會說中文啊,
: 不然就不要來....所以這就是問題
我也覺得 a 大把事情想簡單了
台灣是對外國人(噢，其實也是有選擇性的...)的「態度」是友善，
但整體生活環境並不算是十分友善
即使是能說中文的外國人，在求職上其實也沒有什麼優勢
如果是有依親居留的(娶台灣老婆)，就算中文能通，很多雇主會考量在職場裡
是否容易溝通而打退堂鼓
(溝通是雙向的... 不是一方中文能通就夠了，當中文有未竟之處另一方也要能通英文
才行... 可是在台灣很多人是能免則免，即使我當初在台灣的外商工作，辦公室裡人
人聽說讀寫英文都OK，但大家還是會盡量避免去跟我的外籍主管講英文，就是覺得
麻煩)
至於那種沒有自備居留權、還需要公司幫忙申請的，大部分的雇主根本連考慮都不會
考慮。除了像語文補習班這類非得倚重這些外籍人士的語文長才的行業，老實說我還
真想不出哪些行業的老闆會傾向聘用外國人的(設計、藝術或餐飲之類的先不論)
a 大或許能舉一些例子供參考？
: : 今天去了另一個語言不同的國家，想要找工作，
: : 不是本來就應該至少要會說那個國家的語言嗎？
: 在歐洲不用說當地語言,只要會說英文就很好找工作
: 所以你跟我說台灣英文通,通在哪裡?
: 連日常生活買個東西到餐廳吃個飯,想用英文溝通都有困難,
: 我先生六月自己到台南開會三天,
: 他說他那三天到外面完全只能用手語,
: 連到百貨公司買東西退稅,服務台的小姐也不會說英文
: 這就是台灣的英文非常通?!
按照 a 大的說法，那我真的該死了.... 在瑞典工作一年連從一數到十都不會 = =
不過 f 大說的「在歐洲只要會說英文就很好找工作」其實也是相對的，而且要看
國家和地區而定。
至於台灣英文通不通，以我自己為例子，
不管是我到瑞典或是我男友到台灣，當地人對我們的態度都很和善
可是當實際觸及到現實生活，比如說，我在瑞典可以找到用英語授課的IT課程
我男友在台灣想去上個短期進修課程下場都是被打槍，因為沒有開用英文授課的課 Orz
我在瑞典可以用英語購買車票、消費、詢問園藝行人員有關家裡盆栽的搞怪問題
我男友在台北想買悠遊卡不小心走錯到捷運站裡的小七，學生模樣的店員連對不起我們
沒有賣喔請到隔壁服務台購買的英文都不能講，最後是直接拉著我男友的手帶他去服務
台才了事。在麥當勞肯德雞點餐也是要碰運氣，遇到能說英文的店員當天應該也可以去
買樂透慶祝一下了；大部分的時候都只能用指著圖片比數目的方式點餐。
我們的活動範圍還主要是在台北喔，到其他都市化較少的地方基本上他就變文盲了，
即使他可以聽說讀寫流利的英文(這不是他的母語)
相較之下，我的英語算不上流利，可是我在母語非英語的瑞典卻能平順過生活並工作；
所以對於台灣究竟英文通不通，我只能說比下有餘但是比上真的實在很不足
(瑞典的主要語言是瑞典語，荷蘭的主要語言是荷蘭語，我們都是用第三語言英語作為
溝通的主要方式，所以我和 f 大的例子可能比較接近)
: : 一個不會說中文的外國人，來台灣還可以用全英文教英文，
: : 補習班還會以全程英語授課為號召，幼稚園以雙語環境當金字招牌，
: : 請問今天一個不會說英文的台灣人，
: : 在美國找得到教中文的工作嗎？(我不是說完全找不到，比起來難很多吧！)
: : 你的心態不是也是對外國人很包容嗎？
: : 我覺得台灣真是一個對外國人太太太太太太太友善的國家了！
: 友善跟熱心是一回事,找不找的到工作是另外一回事
: 我知道外國人在台灣可以教英文,但是我的問題是,
: 除了教英文之外呢?
: 你真的覺得台灣在其他工作對外國人太太太太太太太友善嗎?
f 大的例子是在荷蘭吧？美國的情形和荷蘭應該有所區別
以 f 大的例子，A 的句子應該改成
「一個不會說中文的荷蘭人，來台灣還可以用他的第二語言(英文)來教英文，
今天一個不會說荷蘭文的台灣人，在荷蘭找得到教英文的機會嗎？」
其實也不是找不到，不然荷蘭人怎麼學會英文的？也是要有老師教啊 :)
更何況，現在台灣人要在其他國家教中文，不是沒有工作機會的
但是要一個荷蘭人到其他國家教荷蘭文？誰要學啊？XD
至於 a 大所說台灣對外國人太太太太太太太友善
我不得不潑一下冷水：
外國人不是只有打扮體面帥氣的白種帥哥美女
外國人也包括膚色黝黑的黑人、深目大臉的紅人、矮小熱情的拉美人、還有
常常登上台灣社會新聞版面的東南亞人
捫心自問一下，我是一點都不敢說台灣對外國人都很友善的。
現實生活中的這些友善通常是有優先次序的，跟膚色跟衣著打扮有很大正相關。
如果台灣人真的自認為對所有外國人都很友善，那為什麼版上有些人的東南亞籍閃光
來台行李要被貼上外勞的標籤？
我一個同事以前派駐在新加坡好幾年。
他告訴我說在新加坡很多家庭都有請幫傭，可是通常會傳出虐傭事件的都是華人家庭。
他問我在台灣的情況，我只好據實已告「在台灣的確也有這種虐待外籍庸人的案例，
而且新聞還不少」。說完，我不是不羞愧的。
所以 a 大說台灣對外國人太太太太太太太友善，
我只能說「唔.. 還可以啦！也是比上不足比下有餘.. = =a」
: : 請問你想得到甚麼樣同理心呢？
: : 外國的學校比台灣有名，我不否認！
: : 我也不否認環境、社交圈的確會讓關係及早建立，
: : 念名校其實也只是要那個人脈，要那個connection，
: : 以後畢業在社會，聽到同個學校畢業的，多少會感到比較親切。
f 大好像根本就沒提到名校的問題？
: : 但外國的制度真的有比較好？我不覺得。
: : 我的意思是：我不覺得大部分他們建立出的思想模式是我很欣賞的。
這點見仁見智，這裡就不與置評了。
只是突然想到，版上的大家都是CCR，我們深愛的另一半不就也是從這些「和我們
台灣不同」的思想模式背景成長的嗎？
: : 我的小孩，我一定會讓他在台灣受教育，
: : 除了我要他把中文學得很好，我覺得台灣的初級教育系統並不輸給國外，
: : 台灣基礎教育教師水準多比美國教師水平來的強，
: : 老師負責任的程度也比較高，
: : 如果他將來想要出國念書，那是他的選擇我會支持，
: : 他不想，那就好好在台灣受完教育，工作。
: : 如果他想要走的未來，他不確定台灣環境好不好，我會給他我所知道的建議。
: : 他自己也要做功課，決定自己的人生要怎麼發展，
: : 他自己做決定，自己負責，我只在他會跌倒、受傷、有經濟問題的時後，
: : 尋求後援時，視情況扶他一把！
「台灣基礎教育教師水準多比美國教師水平來的強」
這是不是真的... 嗯，我不知道。
「台灣基礎教育教師水準多比美國以外其他國家教師水平來的強」
這是不是真的... 嗯，我也不知道。
我媽媽是國小老師，家族裡也有其他現在在當老師的同輩，
我還有高中同學在當國小老師和高中老師的
台灣老師負責任的程度也比較高這點我不是那麼肯定；
首先，負責任是要負什麼責任？
把腦袋裝滿東西、繳出漂亮可是成績單就好？還是要小孩子能夠真的五育均衡發展
才是老師的責任？
在台灣有多少老師禁得起班上家長有意見的？動不動就是要告官告議員要老師下跪磕頭，
要不然就是當老師的最後被逼的精神耗弱哪天忽然抓狂用莫名其妙的方式體罰學生然後
鬧上新聞。
我不會說「到了XX國就都沒有這些問題」，那是不可能的。
校園霸凌在瑞典也不是沒發生過，很多問題都是各國皆然。
但是，真的，台灣沒有很多人自認為的那麼好，其他國家也不一定就比較爛。
另外，「他自己也要做功課，決定自己的人生要怎麼發展，他自己做決定，自己負責，
我只在他會跌倒、受傷、有經濟問題的時後，尋求後援時，視情況扶他一把！」
這個我聽過太多台灣爸媽講過了。
這真的是最理想的情況，不過很可惜的，最後通常也淪為只是理想。
原因是，人是一種群居的動物，很少有人能夠完全無視周遭旁人的價值觀影響。
(跟孟母三遷的情況差不多)
要講平一個國家的教育環境或許太籠統也太複雜
我倒是覺得，那就不如看看周遭的人吧
想想看周遭的台灣人有啥特質，想想你希望你的孩子也像他們一樣嗎？
想想看周遭的瑞典/荷蘭人有啥特質，想想你希望你的孩子也像他們一樣嗎？
最後也只是做個選擇而已。沒有絕對的好壞之分。
: : (當然我覺得荷蘭會強制學生在學校學第二外語、第三外語很好，
: : 但那是因為我喜歡語言，如果今天一個天生不喜歡學語言的人去念這樣的學校，
: : 就會過得很痛苦了不是嗎？)
荷蘭要強制第二外語、第三外語的原因是要他們的人民能走得出去、要外面的人才也能
被吸引進來。換句話說，只會說荷蘭語的荷蘭人，出了荷蘭大門大概就沒搞頭了。
再加上在荷蘭要學習其他語言的環境比台灣容易許多，荷文本身就混雜了許多其他語言
；在台灣除了學英文日文，連法文德文西班牙文要找補習班都不是那麼容易。
台灣在外語學習上其實算是很被動的...
: : 台灣的小孩真的有忙著唸書考試嗎？
: : 我怎麼記得我高中以前沒甚麼念書？
: : 我怎麼也覺得台灣漫畫店一堆，各種展覽、藝文性活動也很多啊！
: : 小時候也都在山上玩，每天都過得很愉快。
: : 高中去了台北市，感受到台北的五花八門，學校的社團很好玩，
: : 我也過了很愉快的高中三年。
: 台灣現在的小孩從五歲就開始上安親班,
: 上國中就開始補習,這些都是常態,
: 荷蘭人連什麼叫補習班都不知道,這就是荷蘭的常態
以上同意 f 大。
台灣「現在」的「常態」要是讓我自己來重來一遍，我也沒把握撐得下去...
以前拼一次大學聯考就好了，現在是從國小國中高中天天都要拼
大人拼經濟，小孩拼考試，全國都很拼，
只是生活品質和健康都拼不見了...
: 好吧,也許有些台灣孩子是不上補習班,也不太唸書的,
: 那要不就是非常聰明,要不就是完全放棄,
: 但是我所看到的親戚朋友的小孩,
: 都屬於很普通的一群,上高中就常常要補習到晚上八九點才能回家,
: 每天就是不停的唸書唸書
深感同意(嘆氣)
: 你說的教育孩子的理念很好,
: 可是這些我們在荷蘭也都做得到,
: 會想讓他在荷蘭受教育,就是因為荷蘭這些理念都實現得很好,
: 小孩的心態會很健康,有主見,也獨立,知道自己想要什麼想做什麼
: 你對台灣的教育體制很有信心,我很佩服你,
: 我自己是師範體系出來的也做不到
:
: 我只是在兩個環境裡面,選擇可以讓她過得比較快樂,比較沒有壓力的,
: 她要拿到什麼樣的學歷,從事什麼樣的工作,我也無從干涉起,
: 我也並不覺得台灣教育教出來的是笨蛋，荷蘭教出來的就是天才,
: 其實我覺得聰不聰明,跟天生比較有關係,後天的教育只是輔助
:
: 至於你說的學第二三外語的問題,
: 我所認識的荷蘭人都很享受學習的過程,
: 有時還會念念不忘的提起,他們當時的德語或法語課,
: 老師帶他們讀的那本小說多動人
: 其實他們學這些語言沒什麼痛苦,因為跟他們的母語很相近,
: 而且他們上課討論文學多,並不是像台灣的英文課教法
「環境」和「教法」
在這兩點上，台灣和一些歐洲國家(就我所知的)是真的很不同
在台灣要造就出「樂在學習語文」的孩子不是不可能，只是比例上不是那麼高...
: : 扯遠了，回到國籍的問題，雖然因為出生的關係及國籍法適用的不同，
: : 有些人可能無可避免因出生就具有雙重國籍，或是因為政治的關係而有兩國護照。
: : 可是在國際國籍法上，一個人應該只有一個國籍，
這個我有點疑問。確定是這樣嗎？
現在允許保有雙重國籍的國家好像也不少
當然也還是有些國家是要求單一國籍的(就我所知日本和德國)
瑞典是可以有雙重國籍的，沒有任何問題。
: : 因為當時出生所造成的雙重國籍，
: : 成年後應當選擇自己覺得連結比較強烈，願意效忠的國家，
: : 受到這個國家的保護，以及盡自己該對這個國家負得義務，
: : 而將此國視為自己的單一國籍主動放棄另一個國籍。
: : (當然會有多少人這樣做是另一回事。)
: : 國籍就跟我們結婚是一樣的道理，一個人不能跟兩個人結婚，那是重婚罪。
: : (國家關係應該比婚姻關係還要更上層，雙重國籍是有其苛責性的。)
我想國籍問題可能牽涉的遠比所謂效忠問題還要廣還要深。
舉例來說，投票權。
沒有國籍的情況下，很難正式用選票去表達自己深處環境的政治的意見。
外籍男子娶台灣老婆可以依親居留一輩子
可是就算他在台灣住了四五十年真的很愛台灣，他還是不能用他的一票來表達他覺得
誰當總統比較好。只要他一日不放棄他的國籍入台灣籍，他在台灣只能當一名沈默
的居民，沒有表達他政治理念的機會，他能聽說讀寫流利中文也沒用。
: : 會 ccr 的原因只是剛好遇到了這個人，
: : 如果願意留在他的國家，或兩人一起去第三地生活，那也很好！
: : 有當地的國籍，工作的確會比較好找，
: : 但沒有也不代表真的就找不到，
: : 我因為喜歡你，不等於我要放棄我的國籍，取得你的國籍，
: : (我說了，我的假設性是我認為雙重國籍是有苛責性。)
這點先確認一下比較好吧
: : 當然如果你自己的選擇比較後，覺得國外的教育、生活水準比較好，
: : 想要擁有國外的國籍，那也沒甚麼不好，都是個人選擇，
: : 只是因為你這樣問，你說如果能選擇，你會選擇哪裡？
: : 大部分的人回答還是想要台灣！
這個結論是哪裡來的啊......
: : 你也不必失望大家跟你沒有一樣的想法！
: : 我個人感情潔癖比較嚴重一點，所以不太能接受雙重國籍這件事，(居留權和國籍不同。)
: : 當然台灣的確有很多問題，
: : 不過我相信每個國家都有，
: : 我們有時候覺得好像別的國家比較沒像台灣有甚麼甚麼問題，
: : 也許是因為我們對他們的社會歷史背景了解的不夠通徹，
: : 如果要說我將來有能力了，願意為那個國家付出，那我會選擇台灣，
: : 因為她是栽培我長大的地方，以及我所有的親人都在那邊，受惠的也會是我的同胞。
: : 人類社會其實就是這麼自私，說是世界大同，
: : 但大家還是都希望自己的國家會得到最大的利益。
: : 唉呀呀！越扯越遠，愛台灣(挺)
: 是,你有愛國心,那你覺得你另一半該不該有愛國心?
: 你想奉獻給你的祖國,那你老公該不該也奉獻給他的祖國?
: 這樣有解嗎?難道要組一個遠距家庭?
: 還是你有辦法提供建立一個雙方都很愛國,都很崇高,都很有理想的CCR家庭?
推一下。一針見血。
誰都不想離鄉背井，每個決定的背後都自有一套思緒和利害分析。
當決定牽扯到自己以外的其他人，就不是想像中自我滿足的這麼簡單了
(付出和愛台灣也不是只有留在台灣才能做到。國父革命沒有那些海外華僑的支持
不曉得要搞到那個猴年馬月才能成功勒....)
: 推 ALYNN925:我覺得你好偏激哦...抖 07/31 03:39
: → fuggy:沒辦法,加班熬夜中,火氣特別大 07/31 03:41
: 推 risu:歐洲真的只要會英文就很好找工作嗎?(純粹疑問) 07/31 03:46
: → fuggy:在西歐跟北歐很容易,大公司外國員工都非常多y 07/31 04:00
: → fullish:有考慮第三國嗎? 中國、香港、新加坡等? 07/31 04:14
: → fullish:在亞洲要回台灣探親也方便 07/31 04:15
這點有些爭議....
我個人是不覺得在中國香港新加坡定居會比較方便回台探親
最簡單的講，在中國工作的，誰趕開口跟老闆講說我要休假兩個禮拜的？
休假回來位子就不見了
真正的問題不在於地理上的距離，而是你真的能休假嗎？
很不幸地，在亞洲地區的職場文化跟「休假返家探親」往往是相抵觸的......
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喜怒哀樂，各有滋味不同
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 213.113.122.231
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