Re: [求助] 女友接觸女權主義...？

看板Boy-Girl (男女)作者DarthCod (鱈魚)時間9年前 (2017/01/16 12:04)推噓24(24推 0噓 40→)

留言64則, 9人參與討論串30/34 (看更多)

※ 引述《gnko (小滴)》之銘言： : 因為全文有點長， : 所以我們討論過後決定放連結， : 麻煩大家點過去看囉！ : https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=625350057659954&id=168450066683291 : 以下節錄一小段一小段的方式作為回應：因為八卦板那有全文，所以我把我在那邊的回文轉過來好了 ※ 引述《saisai9230 (小為)》之銘言： : 昨天(13日)一名自稱閱讀過女性主義經典的男性，在PTT發表對女性主義者看法 : (https://goo.gl/QlXUgi)，僅管他才在九天前在八卦版發表「學弟入伍只期待能吃到 : 香腸/女友打工只期待能吃到洋腸/最後，弟在軍中被班長當狗幹/女友在澳洲被洋人當 : 狗幹」的言論(https://goo.gl/rGsFIf)。 : 此現象正說明了男性要接觸並認同女性主義者不是這麼容易的，如果瓦解父權能同時 : 解放男人與女人，為何男人不支持參與？男人採取的行為顯示男人與女人在體制下的 : 位置、角色是完全不同的。 : ----------- 小弟不才只看過《第二性》，幾個小時前才拿去圕還的。因為這本書沒怎麼用到，所以我對「父權」這個萬惡名詞還不甚孰悉，如果講錯了還請見諒。 : 【為什麼男人不是父權體制下的受迫者？】 : → 網頁好讀版 https://goo.gl/00opRr : 「父權和性別無關，父權一視同仁地壓迫大家。」 : 「男人、女人都會受到父權的壓迫。」 : 這些都是在女性主義議題上常出現的說法，更是被用來吸引男性關注性別平等的金句， : 但試想瓦解父權若如我們所想能同時解放男人與女人，為什麼唯有婦女進行長時間、 : 規模性的性別平等運動，而多數男人則消極地等待拯救？我想不如先說說看這兩句話究竟是女性主義真的這樣認為，還是這真的只是廣告不實。如果是前者的話，那男性們自然會期待女性主義可以幫助他們擺脫困境。如果是後者，那感謝你們的聲明，所有的順性別男性不會再來求基進女性之聲來幫助他們，只要你們願意說出「所有的順性別男性的困境都不干女性主義的事」，那大家也就不必浪費對方的時間。 : 他們既不主動參與，還將女性主義曲解為「獨厚女性、忽視男性權益」，指責女性主義 : 者若不將男性福祉放在首位就是「雙重標準」。是不是放在首位我倒不是很在意，不過究竟是放在第幾位？先爭取哪些權益？有沒有什麼計劃要有所作為？我們到底可以先獲得流眼淚的權利（這似乎是女性主義眼中唯一男人需要爭取的權利了）還是可以先從兵役困境中解脫？ : Allan Johnson早在《性別打結》的第四十二至四十八頁便以「受苦不等於受壓迫」 : 回答了這個問題： : 「......在沒有看到女人被壓迫的同時，人們也抗拒把男人視為優勢的壓迫者。特別 : 是那些意識到自己正在受苦的男人，經常辯稱男人女人都因為他們的性別受到壓迫， : 他們不是彼此壓迫的。毫無疑問地，男人不是因為『身為男人』而被壓迫，而是因為 : 參與父權體制才受苦。如果整個世界都是父權體制，告訴我你要怎麼不參與父權體制？ : 「對女人而言，性別的壓迫與文化上貶抑女性有關。女人是從屬的，被當成次等公民 : 對待，因為文化上『身為女人』就被定義為次等，就像很多少數族群和種族的人們， : 之所以被貶低只是因為他們不是白人。然而，男人並不是因為與其他更有地位的男人 : 相比，而損害了他們的男子氣概。男人也受苦，不全是因為他們的貧困或是屬於少數 : 族群，而是因為他們處於性別壓迫系統中的主導性別。這樣的位置讓他們得到許多好 : 處，也得付出一定的代價，而這就是他們受苦的原因。理解這說法的關鍵是，一個群 : 體是不能『壓迫他自己』的。一個群體可以造成自我傷害，它的成員可以因為他們的 : 社會位置而受苦。如果我們說一個群體可以壓迫/迫害自己，我就把社會壓迫的概念 : 當成造成社會受苦的同義詞，但並非如此。壓迫是發生在幾個群體之間的現象，它是 : 一個群體支配另一個群體，藉由剝削和屈從另一個群體而從中得利，造成社會不平等 : 體制。所以一個群體是不能壓迫自己，也不能被『社會』壓迫。壓迫存在群體之間， : 而不是存在於群體與做為群體的社會之間。為了理解壓迫，我們必須把壓迫和受苦區 : 分開來，受苦來自於其他社會根源。……因為沒有一個體制，在其中有非男人的群體 : 地位高於男人並強加痛苦於男人身上，並從中得利。」 : 這個說法清楚解釋為何女性比男性更投入性別解放的推動，因為男人從父權中獲得的 : 利益遠超過於他所招致的苦痛，而這個交換對他來說是值得的。抱歉，「哪些男人」認為值得，我可認為不值得。用一個普遍概括性的男人來代表所有受苦的男性，然後讓問題看似沒關係。如果情況真是如此，那請容許我用《第二性》中為那些自我異化的少女們所辯護的說詞：「這是環境造成的。」 : 若要問當今與一百年前的男人相比，何者感受到的痛苦更深？無疑是當今的。在性別 : 條件更不平等的過去，男人獲得的權力更多也更強，他能以家長的姿態全然掌控自己 : 的妻子、公眾的發表貶抑女子的言論、教育、工作環境為他自動排除了絕多數的女性、 : 以男性的政治特權決定攸關女性地位、財產、醫療的法律與制度。身為男性在薪資、 : 繼承、性上的絕對優勢是父權下的嗎啡，完全能麻痺他所承受的疼痛，還使其飄飄欲 : 仙、舒心暢快。 : 但隨著婦女運動快速地向外發展並茁壯起來，他們發現屬於男性的權力正有感地萎縮， : 被預設的期待卻沒有等比例的減少，缺少足以彌補其痛苦的支配權和優勢，使得疼痛 : 程度被相對的放大了。這也是為何當社會明明走向性別平等的趨勢，受到來自男性的 : 攻堅卻沒有任何減緩的跡象，引發更強烈反彈的力道，他們在大聲抗議：「給我更多 : 父權嗎啡！我上癮了，不打藥會痛！」真是精美的故事敘述，我彷彿身歷其境！能夠完美的一竿子打翻所有生理男性，賦予這老少咸宜的原罪真的與所謂的地圖砲一點關係都沒有呢！我們當然知道歷史上有男性可以主宰一些有的沒的，這些死男人和老男人享受過的父權嗎啡是有辦法擴散到所有男人身上喔？繼續用普遍概括性的方式來汙名化所有順性別男性，這個貼標籤和號招女性團結的動作一氣呵成，我給一百分！ : 在認識性別運動起源自女性爭取自身權益、要求平等的歷史和脈絡下，就能理解目前 : 運動將多數資源投放在女性族群，不是女性主義者的錯誤和偏見，而是發展過程中必 : 然存有落差的階段。這個落差是有機會調整與縮小的，我們可以提供男性情感支援、 : 教育他們如何在表達自我與尊重他人主體間取得平衡、給予陪產、育嬰、協助單親爸 : 爸與父職等資源。「改革不能一步到位」這種廢話我們也聽過不下N遍，女性主義要照自己的步調走我也覺得無妨。但是當我在國發會平台上提案修改兵役法時有幾個女性主義者出來說話？當那些女沙文和父權騎士衝出來喊「女生就是該被呵護！」、「男生就是該保護女生！」當他們在攻擊我是「拖女生下水」、「沒有老婆女友女兒所以沒有同理心」的時候，有幾個女性主義者會來指謫這群性別盲？當國防部用滿滿的性別歧視精神打槍我時，有幾個女性主義者去糾正國防部？這可不是女性主義還沒有按部就班完成節奏的問題，是女性主義者默許了這種大喇喇地性別歧視出現在政府的發言、新聞頻道的播送上面。當呂秀蓮重提這個想法時，女性主義者又再次的禁聲了。這實在不讓人懷疑究竟是太忙以至於沒注意到，還是竊自高興不必面對這個問題？當然一開始有女性主義者用「募兵制就能解決問題」來反駁。先不說現在到底適不適合全募兵，這個方案沒有考慮到未來是否仍有可能徵男兵、也沒有主張修法廢除兵役，就覺得可以敷衍掉兵役法性別歧視的事實。究竟是有心促進平等，還是覺得事不關己就隨便提個小方案後續討論當作沒聽到也行？ : 但我們發現女性主義以兩群體的平權做為目標，且在尚未達成的階段，他們對現階段 : 無法滿足的部分不是選擇投入其中、使其茁壯、造福更多不同類型者的需求，而是反 : 對、攻擊在政策、集體上暫時無法落實，用以滿足他們的女性主義。他們將運動含有 : 落差的現況錯當成運動的目標，以此指責女性主義者在「尋找男奴、製造女權帝國」， : 儘管比起規模化的情殺和性別暴力，女性主義者最多不過是建議遠離男人。 : 這是很弔詭的，女權爭取的過程從來也不是一步到位的，更別說全球同步了，沒有人 : 會指責先驅們「不幫女人說話」，我們都知道權益該由自己爭取。然佔有世界一半人 : 口的男性幾乎不投入資源於此，卻認為有權從婦女運動的成果中分取一杯羹，並以此 : 要脅女性主義者若不屈從，為他們改變說詞、策略和資源分配就是「女權自助餐」。 : 此種現象可從沒有在其他貧富、種族、勞資等議題上出現過，但唯有在性別上男人自 : 認為該一同受惠。那些一向對改善性別結構出力最少、出嘴最多，連陪產假都是由婦 : 團爭取而來的男人們，居然大言不慚地說女性主義者「不幫男人說話」。可想而知女 : 性主義者認為男人應有的權利和他們所認定的是不同的，彼此認知差異有多大。抱歉，如果我們這群順性別男性對你們來說真的是個負擔，那女性主義可以打從一開始就別說會促進男性權益。這可以替大家省下很多時間，也讓你們可以更順利的把每個想到的負面詞彙加上男性詞綴。否則如果要認真做，就不要搞得像下面那個影片一樣。 http://forgetfulbc.blogspot.com/2015/06/cent.html 然後如果要玩「你還不是為了自己」的這種遊戲，那我得說，男人放那天陪產假又不是出去玩的（雖然我出生那天我爸的確是出去玩了），生小孩的妻子就沒享受到丈夫的陪伴嗎？如果這種論點你能接受的話，我想男性因為自私的理由參與女性主義也沒什麼好責怪的。 : 因無法搭上性別平等「順風車」，或自認為沒有從中獲得直接利益而惱怒的反女性主 : 義者們的共同特徵是（1）忽視女權作為人權的重要性與貢獻；（2）對女性的處境無 : 動於衷；（3）企圖分化女性群體，這些手段是為了（4）取回他們在性別結構裡的支 : 配地位，但事實是（5）反對女性主義並不能長久減少男人所受的苦。以上是完整的貼標籤、塑造想像敵人的具體作法。 : （1）忽視女權作為人權的重要性與貢獻 : 男性在兵役、婚姻市場、職場受到的不合理待遇，並不能做為反對女性以一個獨立且 : 完整個體，獲得應有權力的理由。我們應該解除這些不平等待遇，而不是透過禁止女 : 性爭取她們的相對利益，這並不合理。所以現在到底有誰禁止女性爭取權益或妨礙女性主義推動了？現在掌握權力的高層男性根本就是把女權當父權養女的親和性騎士團，這群人最好是會禁止女性爭取權利。 : 解決問題和爭取權益並沒有衝突之處，真正的衝突在於男性看不見自身於父權下所遭 : 受的苦，正來自他們被預設的支配性別。因為被視為國族戰爭中的侵略者，能獲得國 : 家的褒揚與記功，所以應該服從兵役（女兵則被貶低為柔弱無用的）；可以透過婚姻 : 制度「娶/買」進女人來生育、服侍父母，而必須負起養家的重責大任；在優先友善 : 於男性的職場獲得晉升機會，因此被賦予重任、工作標準提高。當男性渴望從身上拿 : 下從軍、養家等作為成功男人的苦難，也必須接受原本屬於男性階級的機會和權利勢 : 必會移往其他方向。有喔，看到痛苦的來源了，然後呢？然後在爭取權益的時候直接被無視啊！就算男人不想當侵略者、不想讓妻子生育和侍奉父母、不想用特權取得晉升，他就不會被強迫徵兵、不會被要求高收入養家、不會被要求高工作標準了嗎？如果坐著想一想就能得道成佛、超然物外、從心所欲不逾矩，那女權運動自己坐下來頓悟就成功了，還用爭取什麼權利？ : 如果我們期望女子從軍，那我們應該對從軍的女性抱持敬意，正視嚴重的軍中性暴力 : 事件、女軍官的撫育需求，而不應該拿以色列女兵的外貌作為意淫的對象；對勇武、 : 具侵略特質的女性平等相待，不加以嘲笑或將感情狀況視為她生命的重點。如果我們 : 期待女同事成為好的共事，除了學習尊重她們的能力與專業，並在制度設計上將女性 : 的生命經驗納入考量，她們才能在公平環境中有所發揮。如果我們希望減緩撫育孩子 : 與照護父母的重擔，應該對關心國家公托和長照制度的發展，並給予一個友善孕婦與 : 親子的環境，將孩子當作社會共同承擔的資源。 : 我們應一同解決作為男人、女人的痛苦根源而不是依賴嗎啡。你是生病了，但使用嗎 : 啡不是對症下藥，不願自己看清苦的來源，卻指責女人離開床邊、不為你注藥，是沒 : 有用的也不合理。前面改善的部分講得很好，後半段的嗎啡論到底又是要說男人想搞反動、說男人想要父權復辟，這種邪惡的陰謀論怕是從八卦板的幾則爛回文推文裡自我印證的吧！蘇美那時發這種文可是被噓到爆的，如果這樣也能說男人要復辟，那我有點好奇你們究竟把男人當什麼了？(http://imgur.com/a/KuXV8.jpg

) 還有這段標題與內容不符啊。 : （2）對女性的處境無動於衷 : Alicen Grey曾提出警告（https://goo.gl/KqW91D）當男人因為「男人也受父權所苦」 : 才表示關心，代表他們對女人的處境、所受到的壓迫是毫無察覺且無動於衷的。更可 : 悲的是一些男性蓄意接近女性主義的目的不為聽取她們如何遭遇來自體制的打擊、希 : 望獲得的改善，所做的竟不是試著感同身受，卻要求他們提出「證明解構父權後的體 : 制一定更好」，意思是「如果你們不能證明解除父權會更好，那我就不承認父權存在， : 所以你們也不能檢討男人。」這三個問題問的就只是一般在面對議題常用的方式，就算只是單純女性主義要向他人述說女性的困境，都免不了前兩題。當然我承認第三題的古典保守主義頗反人權的，但在人權以外的議題，這個問題依然適用。 : 可想而知抱持這類心態的人，即使百本書精心解解是「如何定義父權造成的壓迫」、 : 「如何證明父權造成的壓迫」、「如何證明解構父權後的體制一定更好」，他們仍能 : 視若無睹，反正受到壓迫的不是男人。講心態就像當年的刑法100條一樣刺激，這個貼標籤把質疑女性主義的男人設定成沒有同理心的反女性主義者的舉動實在完美。 : 難道因為父權不傷害男人，就沒有支持女權的理由嗎？ : 因為瓦解父權對男人沒有好處，男人就可以從女人集體的創傷、恐懼與絕望全身而退， : 是合理的嗎？ : 為了防衛自己、撇除自己在社會結構中佔據的位置，以傲慢的態度來迴避該有同理心 : 和作為，此類人接觸女性主義用來維護自身利益的企圖昭然若揭。我倒想知道女性主義宣稱會促進男性權利，又講說「自己權利自己爭取」，以傲慢的態度來迴避該有的同理心和作為。這樣利用男性的心理來換去親和性歧視的援助有何企圖？ : （3）企圖分化女性群體 : 找出反女性主義者的女人加以批評，或看不同流派的女性主義者互相爭論，是這些投 : 機分子最樂意看到的，因為他不跟女性主義站在同一條船上的，看著後宮爭寵、女人 : 相鬥是這個置身事外者最喜歡的戲碼，這些不夠團結的表象都讓他相信自己有機可趁。 : 克莉絲汀戴菲 (Christine Delphy)在《我們的朋友與我們自己──各種偽女性主義 : 的潛在基礎》(https://goo.gl/SddsBE)發表對此的看法: : 「……他們認為：對立不在男人與女人之間，而在女性主義者與反女性主義者之間。 : 這一方面意味著男人可以在婦運裡扮演和女人一樣的角色。另一方面也是再說，女性 : 主義者應該把反女性主義者的女人當作敵人。 : 可是這完全錯了。男性對女性主義的反對，與他們的具體利益結合，這沒有什麼好說 : 的。然而女性反對女性主義，與男性大大的不同；這絕對違反她們的利益。壓迫者的 : 種族歧視就是被壓迫者的自我憎恨。女人變成反女性主義者很正常，她們變成女性主 : 義者才令人吃驚。自覺、「變成女性主義者」並非聖靈突然降靈。女性主義意識不是 : 一次獲得，而是一個漫長、永不停止的過程……反女性主義乃是(1)阻礙女性，使她 : 不能發現自己的具體利益。同時也(2)反映出我們的主體所受的壓迫，所以反女性主 : 義正是這種壓迫得以維持的方法。 : ……女性主義者不可能對待反女性主義的男性和女性一樣，更不會把後者當成她們的 : 敵人。……當我們與他們的「意見」鬥爭時，我們並非與反女性主義的女性鬥爭，而 : 是與我們共同的敵人鬥爭－所以是為她們而鬥爭，也是為我們自己。」 : 一個對路線之爭和獵殺反女性主義女人的欣喜程度遠過於對女權的關注；花精力教訓 : 不合女性主義的女人，例如他們聲稱自願遭致物化的女性，遠過於反省創造需求的買 : 方（男人），會是真正富有同理的同路人嗎？不是，他們只不過是會重述幾項專有名 : 詞的鸚鵡罷了。這整段引文直接透露出作者要求女群體與普遍概括性的男人鬥爭，將男性塑造成背後的藏鏡人和陰謀家，我都以為是納粹黨在指責猶太人了。再者，目前台灣充斥的不是反女性主義的女人，而是大把大把的性別盲。這群人放著不管根本就是母豬教的預備軍或仇恨對象來源啊！沒有要你去鬥爭他們但至少開導一下總行吧？ : （4）取回他們作為性別結構裡的支配地位 : 前三項都說明了，性別運動對男女權益擴張的速度不一致，不完全是女性主義者的過 : 錯，男性也該為自己多數不作為和坐想得利的心態負上責任。他們既不願起身面對 : 「男性在父權體制下吃的苦」，且他們打心底認為女人有義務解決男人的問題、將男 : 人當作首要的服務對象，更別說放棄支配地位、共同促進性別平等的發展。他們實際 : 是想連根手指都不用動就對她、她、她說多講西，藉由打擊女性主義，來取回他們在 : 性別結構裡的支配地位。我當然明白較多數的男性會因為既得利益的身分而選擇不作為，但那並不是男人的原罪。如果從未俱備支配地位的男性在尋求女性主義幫助時（當然不排除有人用嘲諷的態度），得到的卻是一連串對「態度」的質疑、對順性別身分的歧視，那這種防衛心態只會造就性別對立。然後真的別再塑造「瓊斯會回來的」這種謠言了，讓父權復辟的這種想法是能充斥在幾個男人的腦袋裡。 : 如果你有過這些想法，我希望你三思，反對女性主義並不能長久減少男人所受的苦。 : 作為性別平權中進度落後的一群人，這已經是不能回頭的趨勢，如果還期待透過反女 : 權和限縮女性來減緩「男性在父權體制下吃的苦」，那是治標不治本的。不要再推卸 : 自己對性別運動投入不夠的責任，男人，這是你們的問題， : 你們有花過和女人一樣的精力認識並改善自己的處境嗎？ : 有關注如何獲得合理的育嬰補助、福利，在乎過單親爸爸或友善父職嗎？ : 你們有致力於走在遊行隊伍、進入遊說立法的行動中嗎？ : 面對來自性別的霸凌與歧視，即使不完全與你相關，你有出聲反抗過嗎？ : 你們有真正在意過男人作為支配階級所受的苦並願意拿下嗎？ : 曾建立組織，教育其他男性如何離開不合理的性別框架，而不是將力氣花在攻擊女人 : 與女性主義嗎？你們在幫助有需要的女性時會先問他們這些問題嗎？沒錯，身為一個大學生我這學期才開始修女性主義經典，但過去中小學時也受到了基本的性平教育，如果你要質問我在哪個等級，我可以大方個告訴你自己在新手村。高中時校長在台上大喊說女生被強姦是因為穿著太清涼，我只覺得無力去對槓。我唯一做的好事就是讓我的唯一一個同性戀朋友沒有被立專法的鬼話吸引，而選擇繼續支持在委員會準備二讀的民法修正案。我這輩子沒打過什麼嗎啡也沒享受過什麼支配地位，如果要把我看過的A片翻來硬凹成父權紅利我也無所謂，反正想生出個原罪也不困難。我最多也就是在國發會網站辦了個性平連署，自己還管不住下面有些性別歧視的留言，因為我不太擅長做思想警察，沒辦法確認每個人的腦袋夠乾淨沒有父權遺毒才給他連署。所以如果我的經驗值還不夠，配不上你們的幫助，那麼大可以直說。 : 再說一次，男人，你們沒有任何不作為的理由，這是你們的問題。 : 嗎啡的藥效正逐漸退去，與起嚷嚷喊痛、捉著準備離去的女人為你們繼續注射，不如 : 試著動動你的四肢、身軀，試著爬起身、下床活動，現在追上你們有機會更早享受平 : 權所帶來的好處。不要再無濟於事地忌妒、遷怒、仇視女人的向前邁進，是時候拿起 : 你的責任為你的兄弟、子孫獲得一個更自由、解放的長遠之路。。 : ／布朗我很抱歉我遷怒了蔡英文因為他沒有給勞工兩例假，我很抱歉我遷怒了蔡英文因為他沒有果斷推動婚姻平權那真的很不好意思對你們有太多期待最後送你《第二性》中的一段話，你應該早就看過了：在男女的爭鬥中，他們以為自己迎擊的是對方，其實卻是自己，是投射在對方身上的那個被自己揚棄了的自己；每個人都竭力想讓對方處於卑屈地位，以維護自己的尊嚴，而不是讓自己體驗自己存在景況的歧義性。然而要是男女雙方都能意識清明而合宜有節地承擔自己的歧義性，而且相應地保有「真實自我」之尊嚴，彼此就能將對方視為對等的人 -- 我民國22年開始天天打女人民國88年的時候司法院認證我天天和女人練習空手道 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.196.120 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1484539447.A.890.html

推

sodas500i

01/16 12:50, , 1^F

01/16 12:50, 1^F

→

sodas500i

01/16 12:50, , 2^F

01/16 12:50, 2^F

→

sodas500i

01/16 12:51, , 3^F

01/16 12:51, 3^F