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Re: [討論] 去男友家作客誰洗碗?

看板Boy-Girl (男女)作者 (抓蚊子叮的包很爽)時間11年前 (2013/02/22 23:59), 編輯推噓3(4推 1噓 61→)
留言66則, 8人參與, 最新討論串8/15 (看更多)
※ 引述《riceson (抓蚊子叮的包很爽)》之銘言： 前文恕刪。 我也有想過這個問題，所以我說還有轉圜的空間，與其一直指責男方家的不是，不如轉換 個心情，降低自己心中的不滿，好好跟男友溝通，而不是直接就跳出來罵人家家裡不人道 。 前面有人說傳統不傳統的是選擇性傳統。但何不這樣想？ 你是一個未完全受過現代化男女平等意識啟迪的人，你對男女之間的想法還很保守，就像 男女版上討論到爸媽不接受婚前性行為的，想必這種人現在還很多。 假設你是這樣的爸媽，你要怎麼理解「女朋友」到底是甚麼？ 我想絕對不可能想成是「爸媽！這是我的bonk！」吧？ 你唯一能夠理解的「女朋友」定義，應該只有一個：「未過門的媳婦」。 那你怎麼想？你真的把對方當作客人嗎？不可能啊！這女孩跟我兒子那麼親密欸？是不是 就要嫁過來了？ 再來，我想平衡一下意見，其實遠在宋朝就有這種男女家庭的觀念： 對男方來說：即便來到你們家（男方家），你也一定要善待你的女友，為什麼？因為說來 說去，就算嫁進門了，他也終究不是「你家」的人，他和你之間的家的關係，是來自於： 你、她以及你們（可能）未來的子女，這是她對「家」的觀念。 所以今天她來你家洗碗，不要想成她就是來適應「你的家」，不是因為你父母是她未來的 公婆，而是出自於「你」：她與你之間的情愫。她這麼做不是應該，就算她不知道該怎麼 形容，但她是為了你。 對女方來說：當你跟他（男方）在一起，你要知道男方出於習慣，很容易覺得你是來「他 的家」，當他們的一份子，所以不管是傳統還是規矩，他都希望你可以遵守，因為你不遵 守，他必然在你和「他的家」之間拉扯。 這種價值觀差異是沒辦法那麼快解決的，所以我一再地說不要一股腦兒的叫人家啟蒙，這 種事只能尊重、只能諒解，我想弄清楚這個脈絡，大家都能搞清楚自己想要的是甚麼，而 不是一味的增加仇恨了。 最後，謝謝大家的討論和指教。 -- 那天考形而上學，我被打了零分，原因是我作弊，我偷看了鄰座同學的靈魂。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.229.162.162
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02/23 00:05, , 1F
原po不是來問說怎麼辦我明天要去男友家吃飯要不要洗碗
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這樣，她就已經洗了，之後才問這種情況是考驗還怎樣，
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我覺得以後少去之類的意見比較有用，你講說調整心態這
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些，阿她就已經洗了阿，總不可能穿越時空回去調整吧??
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你生了病去看醫生，你總要問醫生你得了甚麼病然後再吃藥對吧？ ※ 編輯: riceson 來自: 36.229.162.162 (02/23 00:11)
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還是說以後去洗的時候要歡歡喜喜?? 但以後可以靠減少去
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吃飯的次數和現在先跟男友溝通來達到你所謂"啟蒙"這件
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事阿，這篇講的要溝通我贊同啦，上一篇講的調整心態我
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就覺得蠻莫名的
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這篇還是一樣講要調整心態啊。上一篇講女的，這一篇男女都講，我的立場都沒改變。 你說以後少去男方家，這還是治標不治本的問題，只是一味的要男朋友調整也不太可能， 我覺得以這種觀念去想，洗不洗碗、客不客人、過不過門的觀念會更好掌握一點。 ※ 編輯: riceson 來自: 36.229.162.162 (02/23 00:14)
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02/23 00:12, , 9F
這跟生病一樣嗎?? 她以後作客可以不要洗碗阿 = ="
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甚麼以後作客不要洗碗？ 我想最好就是做到她男友一起陪她洗碗吧？除非她有甚麼言靈可以直接把老古板的腦袋換 掉，要不然要去說服那些傳統父母恐怕難如登天。
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如果要用生病舉例，阿你就發燒了去看醫生，他跟你講你
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平常營養均衡多運動抵抗力自然好，你會覺得這醫生真棒?
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還是會覺得阿我就已經發燒了你講這什麼風涼話??
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醫生若都不跟你說清楚你生甚麼病，就直接開藥給你，你敢吃嗎？ ※ 編輯: riceson 來自: 36.229.162.162 (02/23 00:16) ※ 編輯: riceson 來自: 36.229.162.162 (02/23 00:19)
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02/23 00:18, , 13F
原po又不是不知道現在什麼狀況，她是問這樣是否合理耶
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一直講說阿就傳統阿就這樣，最後結論是妳先別改他家規
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矩，開心去洗就是了，這結論我無法認同阿
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我的意思就是說，你站在一個理想的平等社會，這當然不合理，但你要知道不是每個人都 站在這個狀態上去想事情的，而且最初原PO的狀態就是在一個無法拒絕的情況下，每個人 都站在理想的平等社會去跟他講不合理啊甚麼的，是沒有用的。 而且我沒說開心就去洗，我已經說過了：你無法立刻改變人家的規矩（非常困難），那你 只能想轉換好心態，然後再想辦法找雙贏。 而我打這篇就是把我之前沒講清楚的分析再講清楚一點，希望兩方的人都可以站在對方的 立場，重新思考，有這層共識，更好去談辦法。 ※ 編輯: riceson 來自: 36.229.162.162 (02/23 00:25)
噓
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這不叫規矩吧 叫惡習！！！！！
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你到底要爭辯甚麼？
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我比較想問你......我都洗碗洗成這樣了，你還來跟我談正名運動？ ※ 編輯: riceson 來自: 36.229.162.162 (02/23 00:40)
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02/23 01:27, , 18F
這叫做訓練一個人成為快樂的奴隸方法
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請問民俗學大師，傳統中怎麼定義「女朋友」這個角色？ 我在這裡把價值觀闡明了，尊重、體諒說了不下四五遍，還要談奴隸，我真不知道該說 甚麼？
推
02/23 02:00, , 19F
推內容，但我覺得原PO舉生病的例子好怪
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意思就是說，合不合理其實都是看事情的角度，現在我把原PO覺得不合理的觀念，以一種 立場調換的角度來談，先有這層互相理解，再來談手段、談調整心態會比較好。 一直開分開、避開的方法，卻不告訴原PO真正的差異來自於哪裡，就像醫生只開藥方卻不 不知道你生甚麼病一樣，這種藥吃了會有效，但終歸治標不治本。
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不過真正的問題是男方父母，女生可以跟男友溝通，但無法
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跟長輩說。就算由男生去說，也很容易引起誤解。
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推
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推一下~當想法互相衝突的時候 如果只會不斷的心酸怨恨
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覺得自己是奴隸被欺負 對兩方感情是不會有幫助的
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你自己愛洗不代表全天下的女人愛洗
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這篇文哪裡提到女方愛洗了？上一篇說快樂洗碗也是指「在無法直接改變的狀況下，只能 先轉換心態」－－我從來沒說女生愛洗碗這種事，也沒說女生就該洗碗這種事。
推
02/23 11:46, , 25F
不愛洗沒關係 那我想請問誰該洗？自己吃的自己洗可以嗎
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如果可以也合理 那原PO何不堅持自己洗自己使用的碗呢？
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02/23 11:48, , 27F
然後自己吃的晚餐部分自己付錢 伴手禮也不用送阿 這樣很合
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理阿 也很公平阿 大家就會開心了嗎？
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02/23 11:49, , 29F
那些說原PO洗碗不合理而且是惡習的 請問該誰洗呢?
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所以你的意思是說 假如對方父母希望未來一定要生男生
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結果最後無法生或生不到 長輩說 希望去外面找一個借腹
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生子 你女生就得該諒解or同意嗎?
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你要喜歡說洗碗＝借腹生子，那我還能說甚麼？我也不能說你喜歡一條路走到黑有甚麼錯 啊？ ※ 編輯: riceson 來自: 36.229.162.162 (02/23 21:40)
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所以說為什麼媳婦要洗碗呢? 有很多媳婦是幫忙分擔家計
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跟家事耶
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有很多無法脫離舊觀念的人不過是不懂得更尊重人罷了
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我無法跟你說保持著舊觀念的人到底秉持的甚麼心態，因為很多觀念其實都是隨著時代在 改變的。先不談兩性，你看看人權的觀念、民主的觀念，都是很晚進才開始談的。 男女地位的變化，我也不是很清楚。古代有階級之分，不屬於上流社會的一般平民其實男 女地位應該是很平等的，孔子說君子遠庖廚，說的也是君子，一般老百姓為生活疲於奔命 哪管甚麼君子不君子呢？任何有勞動力的，都是平等的。而男女之別，應屬於上層社會， 男的主持政治和外務，女的也不見得要幹家事，家事丟給傭人去做，沒有勞動，久而久之 地位就下降。 但隨著社會的發展，一般小老百姓和上層社會的界線越來越模糊，小老百姓有了點錢，就 會嚮往上層社會，穿華服、學貴族說話的方式，自然也把貴族的觀念一併帶進庶民社會裡 ，又不是很懂得其源流來自何處，久而久之就成了約定成俗的狀況，連窮苦的，也學了時 髦、學了這樣的觀念。 西方同樣也有男尊女卑的歷史，古典希臘人甚至覺得只有男與男之間的斷袖之癖，才包含 著真正的「愛」，還覺得女人會影響男人在政治上、工作上的活動。 至於今天的男女平等，國高中的歷史課本認為是兩次世界大戰後，男人都去當兵打死了， 女人反而要出來從事社會生產，於是地位漸漸提升。不過我覺得工業革命、資本主義的興 起，有一部份就帶起了這樣的反思，因為勞動工具都被大資本家收去了，一般人沒有生產 工具，只好廉價的把勞力賣給別人，一開始還是男人去工廠工作，後來發現女人、小孩也 可以充當勞動力，而且價格還比較便宜，結果同工不同酬都問題就冒出來，女性主義似乎 也趁勢而起，但並沒有得到很大的響應，因為勞工還是只站在勞工的角度考慮問題，男女 都是勞工，而多半是以「家」為單位思考，沒有男女之別。女性主義和其知識論述仍停留 在中上階級的女性知識份子之中（對了，這裡可要先提過去女性知識分子開的沙龍）。待 到社會發展逐漸將人「個體化」（這詞可能用得不對），「家庭」的觀念越來越單薄，女 性的意識才逐漸從家庭中解放，成為現在男女平等的情況。 至於中國，沒有甚麼資本主義、也沒甚麼工業革命，倒是西潮入侵，把民族國家等西方觀 念帶入，當然女性意識也被帶進來，但在時代的框架下，女性的地位仍是附帶著民族主義 的熱情，也是過了很久的時間女性的角色才好不容易跳脫出了國家、民族，獨立的被討論 。 以上寫得不全正確。打了這麼多，我只想澄清那些無法脫離就思考脈絡的人不見得就是不 尊重人，他們恐怕只是生長在一個未被這些意識刺激的環境，這不是不可能，韓國到了現 在男女地位還是不平等；日本西化那麼久，還是階級政治，男女地位還是不平等。說那個 更「開化」的美國，還不是一樣冠夫姓－－你跟他們講平等、談尊重，他們未必覺得自己 就不平等、不尊重。我們說人家不尊重，反倒是拿自己的觀念強迫別人吸收，反之，他們 也不該拿他們的思想，強迫我們接受。 可是最初原PO的情況，恐怕是不能講道理的，但男友畢竟跟自己最相近，所以跟他說清楚 、請他尊重你（陪洗碗，甚至直接代勞），藉由這種改變，甚至可以讓男友的大嫂看到， 最後大哥就被拖去做家事，最後整個家庭都被改變－－這是可行的。 不過這還是理想狀態，我不敢說現實就會那麼完美。所以我不主張一直戰男友、戰傳統家 庭，還是老話一句，這只會累積仇恨，習慣了就很難換一個角度想事情－－你可以不接受 ，但因為不接受而不快樂（或分手）不是一件好事。
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02/24 00:04, , 36F
純粹認為原原PO男友能自己動手做的事卻叫女友作 很好笑
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一樣，原原PO男友生長在這樣的家庭，小時候看媽媽洗碗、大一點看大嫂洗碗，恐怕一時 觀念無法轉換，不見得是故意的。 這裡在整理我前面講的心態和觀念，把它變成一種情境，再做一次澄清： （就不多發一篇了，怕別人說我引戰） 前提：1.原原PO所處的當下似乎不好意思拒絕洗碗的任務。 　　　 　　　2.客人沒辦法一次轉變主人家的傳統、規矩、習慣。 情境： 男：欸！等一下吃完飯你要洗碗喔！ 女：蛤？ 男：哀，我家規矩就是大嫂洗碗，今天你來我家，屬你輩分最小，所以你洗碗。 女：好啊，我可以洗啊！可是我跟你說，今天我雖然是你女友，但我畢竟還是個客人，你 　　爸媽怎麼認定我我不清楚，但這裡終歸不是我的家。你爸爸媽媽也還不是我公公婆婆 　　。 　　我今天同意洗全家的碗，是因為你是我男朋友，我不是說我貢獻犧牲甚麼的，但在這 　　裡我只跟你關係親密，跟你有愛情。你要覺得我們男女朋友關係是平等的，你應該也 　　來幫我洗碗吧？而且我覺得你大嫂煮菜洗碗的也很辛苦，你陪我洗碗，大嫂搞不好會 　　意識到這點，你大哥以後也會來幫忙洗碗！（這部分講話要小聲，因為男友爸媽是希 　　望原原PO會做家事，所以一定要營造出是男友主動幫洗碗的情況。） 最後，先不管男方是否同意，起碼女方已經做到： 1.客人沒有破壞主人家的氣氛。 　　2.理性地向男友表明自己的立場。（不要讓男方猜你的心思，按照他的家教，他猜不 　　　到。）且同時維護了兩人的尊重。 假設男方不接受，應該也不至於跟原原PO大吵一架，鬧得雙方不愉快。同時原原PO也得到 資訊來評估這段感情。 我的意思差不多就是這樣了，謝謝大家的指教！ ※ 編輯: riceson 來自: 36.229.162.162 (02/24 02:42) ※ 編輯: riceson 來自: 36.229.162.162 (02/24 03:16)
推
02/26 01:05, , 37F
看完你認真的回文給你推
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但是理性的表明立場之後呢?
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你確定這樣說男方不會想跟原原PO爭辯或吵架?
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而然後呢?
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你這是很理想化的狀態跟設想
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不過我也不是要來跟你爭論說傳統觀念的人如何如何
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但如果就原原PO的問題 我也覺得你能接受你就繼續
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不能接受你就再觀望吧
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板上有很多男女生是為了討好、留下好印象而勉強作事
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但那能撐多久 誰曉得
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然後這句話
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"但因為不接受而不快樂（或分手）不是一件好事"
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不接受沒有必要不快樂，因為不接受跟不快樂是兩碼子事
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不接受又被迫做才會不快樂，不接受但不做就不會不快樂
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不接受而分手為什麼不是好事?不接受之後決定分手避免
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忍耐過久才爆發 才是好的吧?
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我覺得啦 你的意思是別人改變不了唯有從自己出發
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但是如果原原PO跟男友是論及婚嫁對象 這種觀點就不適用
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她可以在結婚前多方去評估 而不是告訴自己說 啊 我同理
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他們所以我選擇忽略自己感受去圓滿事情就好
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這樣婚後會有更多衝突 不是什麼理性表達立場就能解決了
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我從來沒說過理解之後就能怎樣怎樣，如果評估之後沒有共識還是分。 您說我理想狀態，那還滿妙的，那試問在不接受的狀況下難道就不是理想狀態嗎？ 不接受、分手，聽起來乾淨俐落，現實有那麼簡單嗎？ 難道就只有原原PO在打量男方，男方難道就沒有立場來打量女方嗎？ 為什麼我要談理解，就是要矯正這種問題，尤其是論及婚嫁的，更需要互相了解立場：知 己知彼，方得百戰不殆。今天我開了話頭，打出我對男方傳統家庭的認真，就是要讓女方 還有一個討論的空間，而不是只拿著一把待客之道的武器，就去跟人家戰傳統，因為你用 你的想法去跟人家談，人家未必能理解，假設拿人家的價值觀來跟對方討論（假設我講得 沒錯）也許還有緩和的餘地，就算不成功，你也多了一套路，也不吃虧。 至於說理解之後還不是要分？好像理解是多餘的。這裡再舉出之前講過的例子： 假設有個罪犯殺人了，當場被抓，那還需要送甚麼法庭嗎？直接抓去槍斃不就好了？ 為什麼要送法庭？表示還有討論的空間、還要看判甚麼樣的罪、還要考慮到底是不是社會 出了問題......就算到最後還是要判槍斃，但中間的討論難道就徒勞無功嗎？ 理解有甚麼用？用處就在這裡：調整心態，以及處裡那些不是當下就顯現的問題。人雖然 可以不用多想就能行動，但人之為人就是懂得把握一些觀念，透過觀念，我們才能清楚的 表達立場，這才是一種負責任的行為；單就自己的立場打量，說分就分，才是糟蹋了一段 感情、婚姻，也不符合常理。 由此觀之，不只洗碗的問題，連一些版上的分手問題，都可以看出端倪，很多人分手理由 莫名其妙，就出在這點，因為他們沒抓到觀念，不懂得表達自己的立場，才會讓人覺得對 感情不負責任，要不就是勢利眼。 不過此一趨勢似不可挽，我想，洗碗還可以再戰五百年。 謝謝大家的討論！ ※ 編輯: riceson 來自: 114.25.202.219 (03/01 20:14) ※ 編輯: riceson 來自: 114.25.202.219 (03/01 20:18)
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03/04 19:55, , 58F
你...你講這麼多，意思是不是就是要女方理解男方?
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我懂你的意思是說要跟對方說清楚講明白自己的立場
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我沒有反對跟對方表明立場，但這並不是實際解決問題
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就算男方理解你的立場那男方也講傳統家庭立場
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接下來呢? 所以我才說這是理想狀態(意思是指雙方都讓步
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會分手也是因為發現對方立場跟自己有衝突才分手 不是嗎
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不過洗碗這問題是見仁見智啦 我純粹覺得你婚前為了好
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印象所以洗碗 那麼婚後 這樣的假面具還能撐多久?
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而這就是很多夫妻離婚的原因啊
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互相理解立場才能取得共識，而共識這種東西不見得是雙方各退一步，我沒有要大家理解 完之後就摸摸鼻子自己受罪，我已經說過最好的方法就是表明立場後請男友幫忙洗碗，這 是我目前想到最好的結果，好處是： 第一，沒有影響到傳統家庭立場；第二，也有人幫你洗碗。 所以男方再怎麼拿傳統家庭當藉口，還是說不通的，因為他必須要了解，今天女朋友願意 幫你洗碗，是由於她是男方的女朋友，她說實在只有這層關係，而且還沒過門，如果男友 識相點了解這層面的話，他是應該要幫忙洗碗的。 至於是不是理想狀態，這裡講得當然都是理想狀態，純粹紙上談兵的都是理想，但也有好 的和壞的，我只提出我覺得比較好的、理想裡面比較務實的。 本來腦子裡想的就是理想，再多好的教戰守則、再多貼近實驗結果的理論還是都叫理論， 所以你這邊的理想，我想也沒有甚麼討論的意義，我只能說，這是我目前想得比較「好」 的－－用你對「理想」的定義來說的話。 最後，你問我婚後呢？這層假面具會不會戳破？ 甚麼是假面具？理解是假面具嗎？理解表示你相信關係是這樣定義的，假設你得出的觀點 是這樣，而不是純粹的談手段的話，那也沒有甚麼假面具的問題。換個方式講，假設你覺 的理解只是一時的，可能到最後還是要生氣，那我也沒話說，因為這表示你的這種角度就 是不服－－你覺得傳統家庭就是壞、就是破壞主客，你認為換個角度想不過就是一種妥協 ，那我只能說，如果一開始的妥協可以換來比較有利的局面，你要不要試試看？ 不想試就覺得最後一定是以衝突收場，那我也不知道要說甚麼了。反正現在離婚率那麼高 不如還是不要結婚吧！也不用我們廢話了。 我不知道為什麼大家來給意見或是回答問題，就是拚了老命告訴大家為什麼現在離婚率那 麼高－－而不是告訴大家我們怎麼樣做、怎麼樣想可以比較不那麼容易離婚，那我也不知 到本版的意義到底在哪了。 謝謝大家的討論！ ※ 編輯: riceson 來自: 1.164.210.16 (03/12 03:48)
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