Re: [家庭] 同志父母親人座談會(7/24花蓮,8/21台北)

看板transgender (變性)作者nominalism (諾米諾主義)時間15年前 (2010/07/24 14:57)推噓1(1推 0噓 11→)

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※ 引述《bokuxdd (我就是我)》之銘言： : 看得很煩，真的覺得不能不戰。 : → lovelolita:回S大:就算看不出來請問妳是天生就看不出原生性別嗎? 07/22 11:33 : → lovelolita:你的父母會不知道你的原生性別嗎?當你步入跨性的過程中 07/22 11:35 : → lovelolita:能選擇出不出櫃嗎?(與家人分居者例外) 07/22 11:35 : → lovelolita:當你找工作須出示身分證時能選擇出不出櫃嗎? 07/22 11:37 : 推 nominalism:所以是不是只有一心一意決定要"變成"另一個性別的人,才 07/22 12:05 : → nominalism:是"真正的跨性別"? 對於那些並不排斥自己原生性別,但 07/22 12:06 : → nominalism:喜歡且樂意做出非典型的原生性別表現的人,這些人因為往 07/22 12:06 : → nominalism:往可以"安全不出櫃"地與親人朋友相處,而不能算是"真正 07/22 12:07 : → nominalism:的跨性別"?? 07/22 12:07 : 諾米諾大大，我必須承認我長久以來屢次在女性主義板、 : 跨板以及其他板面看到您的討論（ㄓㄢˋ　ㄨㄣˊ）， : 總是驚羨甚至崇拜於您廣博的知識與近乎無破綻的邏輯， : 即使遇見跳針小白也總是很有毅力的戰到底，旁人一看就知道誰理虧。 : 可是我想我也差不多該跳離那種看到強者就認為絕對正確的迷妹心態了。 : 針對這段推文，我想請問您， : 在整段一長串的推文裡面，您幾時看到有人主張 : 「只有一心一意決定要"變成"另一個性別的人,才是"真正的跨性別"?」這樣的話？ : 甚至除了您自己的這兩行推文之外，哪裡還出現過「真正的跨性別」這樣的詞？ : 不用找了，我用過搜尋功能了，沒有。 : 那麼，您是不是挖了一個洞給自己跳呢？我發文也不是為了找迷妹還是迷姊，也沒有要找迷哥或迷弟。如果我的文字有問題，我相當歡迎任何人提出反對。至於妳問我「哪裡出現過」，我也可以反問妳，妳從哪裡看到「我宣稱有人主張『非要如何如何才算是真正的跨性別』」呢？事實上除了妳在這裡的質疑以外，我也搜尋過了，沒有。妳可以注意一下，我是對lovelolita提出一個「問題」，這個問題是因為我對她的發言有某種理解方式，我不能確定是不是，所以我提出問題，這表示我還不確定她是不是真的在做如此宣稱。如果討論事情的時候，問對方的發言是不是有某種意義的蘊含，就等於是在宣稱對方就是如此主張的話，討論的人要如何確定自己對彼此的發言都有正確的理解呢？ : OK，您可以宣稱雖然板友沒有明講， : 但是態度和言語就是給您這種感覺， : 不過深諳（應該啦）性別政治以及同志議題的您應該知道， : 對於「跨性別」一詞到底是什麼意義，根本就沒有明確定義。對。沒有明確定義。所以當有人說「當妳步入跨性的過程中能選擇出不出櫃嗎？」我不禁認為，這個人主張，一個人一旦步入跨性的過程中，就不能選擇不出櫃了。而在後來的對話脈絡底下，對方也從未離開這種態度。如果一個人一旦步入跨性的過程中就不能選擇不出櫃，這是不是意味著一個可以選擇出不出櫃的人，就根本沒有步入跨性的過程中？所以這是不是意味著一個可以選擇出不出櫃的人，就根本不算是真正的跨性別？（一個沒有步入跨性過程的人，也可以是一個真正的跨性別嗎？） : 在本板大多數脈絡之下，「跨性」、「跨性別」的語意總是被限縮在 : 「原生性別與心理性別不符並且希望藉由醫療手段改變身體」的族群，俗稱TS； : 然而在性別政治脈絡之下，「跨性別」有著截然不同的定義： : 「存在於某地區的個體所表現的行為特徵不符合該地區為該個體性別所定義的行為模式」 : 的個體所組成的族群。 : 我想您與多數板友的紛爭原因無他， : 根本就是對「跨性別」一詞的語意認知有所紛歧罷了。 : 我個人並不很排斥第二種「跨性別」的定義， : 但也覺得這樣過於概括且籠統的定義並不恰當。 : 在這樣的定義之下，娘Gay，拉子的T， : 或甚至是整個同性戀雙性戀族群都可以被概括入整個跨性別族群裡了。事實上這兩組定義根本沒有分歧，因為第二種定義只能說是廣義的跨性別定義，其定義所涵蓋的對象包含了第一種定義所涵蓋的對象；但第一種定義卻排除了部分第二種定義所涵蓋的對象。因此這是對於「跨性別」的理解的包容性問題。以第二種方式來理解跨性別的定義，並不會排除第一種定義下的個體；但是第一種方式來理解跨性別的定義，卻會導致部分第二種定義下的個體「不是跨性別」。我要問的是，這個「不是跨性別」的宣稱是正當的嗎？ : （什麼叫「行為模式」？ : 　「男生愛女生女生愛男生」算不算是我們的文化定義的行為模式？） : 但事實是，大多數的LGB根本不會有跨性別認同， : 就算是一個一天到晚以「姐姐」自稱的Gay，也不見得會願意被劃入跨性別的大傘之下。 : 於是大家就會很政治正確的說，我們尊重個體的認同， : 只要個體有跨性別認同的都算是跨性別族群。 : OK感覺這是天下太平了，但實際上只是把一群異質性極高的人們塞在同一個框框中， : 又沒有教導他們互相理解，導致他們成天戰來戰去。我同意「大部分」這個說法，雖然這個量詞完全沒有任何嚴格的意義，但是我可以接受這個推測的使用。我在意的不是大部分還是少部分的問題，我在意的是，那些「自我認同是」但在某種定義下卻「不是」的人，誰來照顧這些人？事實上任何團體或族群始終都會存在異質性高的人們，彼此如果要相互尊重和理解，所該做的不是繼續分化，而是彼此認識。但是「認識」是什麼意思？是「一旦步入跨性的過程中，還能選擇出不出櫃嗎」這種意思嗎？認識的意思是，某種可以選擇出不出櫃的人，她們根本就還沒步入跨性的過程中嘛，這種意思嗎？認識的意思是，我問一個始終不選擇跟任何其他人出櫃的跨性別認同者，他自己在家的跨性別生活，算不算是步入跨性的過程中，算不算是可以選擇不出櫃的跨性別認同者，而換來的答案是「像賊一樣」或「自嗨」？ : → lovelolita:我這跨性別不是單指TS 也包含你說的那種人如:女氣的男 07/22 13:07 : → lovelolita:生請問他們能選擇出不出櫃嗎? 07/22 13:08 : → lovelolita:妳這裡的安全不出櫃恐怕是典型的原生性別表現的人吧 07/22 13:09 : → lovelolita:我當然接受長髮裙裝的原生男認同男性不一定非得變性 07/22 13:11 : 推 nominalism:為什麼不能? 我身為一個原生男性,在不排斥自己的原生性 07/22 13:12 : → nominalism:別的前提之下,我可以穿女裝出門和朋友聚會,但在家裡卻 07/22 13:12 : → nominalism:仍自在地以男性的姿態與家人相處,對我來說沒有什麼困難 07/22 13:12 : → nominalism:我沒有非要做出非典型性別表現的compulsion,但不表示我 07/22 13:13 : → nominalism:就只能安於社會對我原生性別應有表現的規範。 07/22 13:13 : → nominalism:為什麼不能安全地不出櫃? 07/22 13:13 : → nominalism:一個自我認同的跨性別的人,如果"不必須"一天24小時,一 07/22 13:25 : → nominalism:週七天地做跨越性別的表現,為什麼不能選擇不出櫃? 07/22 13:26 : → nominalism:一個只在自己一個人的時候過著跨性別生活的人,難道不能 07/22 13:26 : → nominalism:選擇在其它時候皆不出櫃,都乖乖地做典型原生性別表現? 07/22 13:26 : → nominalism:所以當妳宣稱"跨性別不能選擇不出櫃"的時候,妳豈不是在 07/22 13:26 : → nominalism:說,一個不一天24小時一週七天都做非典型性別表現的人沒 07/22 13:27 : → nominalism:資格自稱為跨性別? 07/22 13:27 : → nominalism:所以我一個人在家做女裝打扮的時候,我在向誰宣示我的跨 07/22 13:27 : → nominalism:,我在向誰出櫃? 07/22 13:27 : → nominalism:還是妳認為,如果一個人只有在自己一個人在家的時候過跨 07/22 13:28 : → nominalism:性別生活,這個人不是跨性別? 07/22 13:28 : 於是不斷的在吵這些。 : 在諾米諾大大的定義中，即使是只在一個人的時候過跨性生活的人，也算是跨性別， : 但這與小月對「跨性別」一詞的解釋有所出入。 : 對小月而言，「跨性別」族群是將跨性行為予以「實踐」的族群， : 例如穿女裝出門的男生。 : 或許還更嚴格一點，不只這樣，還必須是「一天24小時一週七天」的實踐才能算。 : 兩個人對一個詞語的初始定義認知就有出入，是要吵些什麼？ : 也難怪當事人吵得臉紅，局外人看得火大。是要吵些什麼？就是吵這件事不是嗎？為什麼有人可以告訴另一個人說，因為妳沒有如何如何，所以妳根本不是跨性別？當我不排除妳自我認同為跨性別的自主性時，憑什麼有人可以透過限縮的定義來「界定」我固然自我認同為跨性別，且在日常生活中有部分實踐，來排除我「是」跨性別？我可以同意任何人對自己做為一個跨性別認同者的要求要高還是要低，但那僅限於妳自己，而不應把這個標準擴大到界定其她人的自我認同。否則，何必爭取跨性別同性戀也是真正的同性戀？何必去質疑拉子常常指定只有原生女性才能算是真正的女同性戀的排除性定義？難道妳所謂的「彼此認識」必須建立在「彼此排除」之上？但妳有沒有注意到，這裡的「排除」並不是相互的，而是一方片面地排除另一方？是ａ定義排除了ｂ定義中的部分人，而ｂ定義卻沒有排除ａ定義下的任何人。這是「兩方爭執」的定義問題而已嗎？還是一個確確實實的生命問題？當有人用一種更奇怪的方式來定義跨性別，然後告訴妳，妳根本不算是一個跨性別認同者，妳會認為這是妳的自我認同遭到質疑，還是只會當做是雙方定義上的分歧而已？ : 跨性別族群（這裡的這個詞彙引用前述的第二種定義，我想那也比較符合您的想法）中， : 或許是您口中的主流族群，也就是俗稱TS的一群人， : 也就是那群想變性想HRT想SRS想FFS的那群人，的確是這個板上的主要發言者， : 同時，也是對性別政治認識不深的人，聽到「跨性別」一詞所會想到的族群。 : 然而或許您會願意思考一下，何以TS會成為「跨性別族群中的主流」？ : （這裡所謂的「主流」意指「最被看見」， : 　但並不代表他們必定掌握多數資源或權力。）資源或權力往往是相對於社會或政治空間的。在這個空間（這個討論板／討論空間中），這些主流聲音的發聲者，就是比起其他族群都還有資源和權力，但在其它的社會或政治空間則不盡然。 : 就我拙見，是因為TS具有的殊異性極高，也是最需要資源的一群人。 : TS由於本身性別轉換實踐的關係，在社會中生存往往比其他族群壓力來得大 : （我想您也不至於會反對這兩句話）。 : TS在性別轉換實踐的過程中， : 不僅有相當長的一段時間必須維持「櫃外」──無法不出櫃的狀態 : （這也是小月所說的困境）， : 同時還不可避免的必須進入並服膺醫療體制的指導（或宰制）。 : 身在台灣的TS個體，面對龐大而難以動搖且相當扭曲的醫療體制， : 那種深植心中的無力感，我相信您用您聰明的頭腦想想就可以理解。 : TS除了如LGB等其他族群一樣有在社會層面上的壓力之外， : 更有更加切深且實質的壓力與痛苦。 : 我前一篇發的文對此已經有所論及，在這邊引用一段： : 　　從小的性別違和、伴隨著成長的性別摸索、青春期的折磨、 : 　　確定性別認同到實踐之間的掙扎、 : 　　剛開始實踐時受到環境歧視與壓力， : 　　接著進入醫療體制， : 　　一遍一遍不斷的重複就醫、吃藥、等待、焦慮、煎熬， : 　　在這期間，TS根本很難以一個完整的「人」的身分生活， : 　　現實中隨便一個言行舉止， : 　　或是不經意露出的一份證件都可能洩漏出自己的原生性別， : 　　更遑論找工作這種幾乎近於身家調查的活動過程， : 　　性別的問題根本沒法隱藏。 : 　　找不到工作等於沒有收入，沒有收入連養活自己都很困難， : 　　又哪有辦法參與什麼運動、發什麼聲？ : 　　而整個轉變的過程，究竟要花掉多少時間成本、金錢成本， : 　　捨棄掉多少人際網絡， : 　　隱藏自己的原生性別又是多麼累人的一件事， : 　　有多少LGB能夠共感、體會、明白？ : 板上有太多太多的TS，因為性別的緣故而嘗過刀割之痛、眾叛親離之痛， : 還有伴隨著HRT的副作用與痛苦，說不定還曾有人手術失敗客死異鄉。 : 這種種種種的苦難苦痛，幾乎可以說是TS的共同記憶（當然是指有轉變計劃的TS）， : 而這樣的殊異性，更為TS帶來許多資源的需求、資訊流通的需求。 : 也因此，人數本來就少的跨板才會讓TS成為言論主流。 : 我想您也會願意承認，沒有其他任何一個性別少數族群， : 其性別實踐必須伴隨著這麼多的成本與代價。 : 也因此，TS可說是最弱勢的性別族群 : （當然若轉換完畢並且完全隱身、以另一個性別生活順遂的人不在此列）， : 在跨板或許TS是主流，但出了跨性別的小圈圈， : 可以任意出入櫃的CD、TG、LGB，任何一個族群都比無法不出櫃的TS輕鬆得多。 : （雖然這之中會存在個體差異，但大多數狀況下是如此。） : 這也就是為什麼同志運動已經在高唱同性戀婚姻權等等， : 卻還沒有太多要求SRS健保給付或是精神科評估方式改變的聲音。 : 誠如板上許多版友所說， : 許多TS所要求的只是以另一個性別過平靜的生活， : 言下之意，就是不敢奢求更多了。 : 在您理解這些之後，不知道您是否可以懂得板友對您的憤怒？懂得？因為某些人過得很辛苦，所以這些人想要把另一些過得比較不辛苦（但是誰比較辛苦是誰來判斷，誰來決定？）的人，定義成「不是這種認同者」，而我對這種定義不滿意，因為這種定義排除了我的自我認同，所以我應該要懂得這些人的憤怒？我確實懂。但懂又如何？懂就必須包容，懂就必須自我否定嗎？還是說，既然我懂了，我也懂得這些人是在否定我的自我認同，我也只能摸摸鼻子說算了算了，因為我比較幸運、比較輕鬆、比較不辛苦，所以我還是不要讓這些人知道我的存在？ : 推 nominalism:誰說一個跨性別不能選擇不出櫃,我就從來沒跟父母出過櫃 07/22 13:38 : → nominalism:呢~ 07/22 13:38 : 前面說過，您對「跨性別」的定義跟許多板友大有出入， : 而對這些板友而言，對父母出櫃、對同學、朋友、戀人、整個社會的出櫃與無法不出櫃， : 可能都造成生命中極大的創傷與疼痛， : 不知道您是否可以以更同理的心態來面對？ : 當然我並不是要指責您的定義有誤， : 就政治正確而言，我甚至認為您的定義比較正確。 : 然後脈絡相當重要，語言鑲嵌於脈絡之中會產生獨特的語意， : 希望您也可以多注意到這點， : 不要只是認為只要出現「跨性別」三字，其意義就如同您想的那樣。如果妳對於我的發言最終只能理解成「定義的爭奪」，那恐怕是我的一大失敗。我前面已經把話儘量說得清楚明白了。我不認為這「只是」一個定義的分歧，而是一種定義否定另一種定義下的部分人，而我認為這個「否定」或「排斥」並不恰當。而且我找不到理由來正當化這個否定和排斥。 : 推 nominalism:生氣就反應,反應不聽就抗議,抗議不聽還可以再把事情鬧 07/20 23:06 : → nominalism:大。 07/20 23:06 : → nominalism:不過如果妳覺得最簡單的方式,就是未雨稠繆、未卜先知地 07/20 23:06 : → nominalism:把一個還沒開始的事件設想成已經會往那個方向前進的事 07/20 23:07 : → nominalism:件,然後做一些不著邊際的攻擊,隨妳。 07/20 23:07 : 對於熱線以及其所舉辦的活動， : 已經有多位TS板友發言，表示其曾在這些場合受到歧視或是感到不舒服、不被重視， : 請問您還能如此有把握的認為大家是在 : 「未雨稠繆、 : 　未卜先知地把一個還沒開始的事件設想成已經會往那個方向前進的事件」嗎？ : 還是說您要在沒有任何證據的情況下指控那些板友所言不實，所以在有同是跨性別的板友們表示自己的父母也參加過，也認為是有幫助的活動之後，因為有另外一些跨性父母表示自己參加的過程感到不適，所以就必須忍受對這個活動的全面批評，甚至要求撤板的訴求？那麼這些板友的聲音應該如何看待？ : 「刻意抹黑和深化族群間敵意」， : 一如您昨晚對memosore所做出的不實指控？那個不實指控，是因為我看過另一篇文章被同樣噓文，而文章的內容則不僅是談到想要變性而已。但後來發現我看的文章與memosore所提的文章是不同的文章，因此隨即出面澄清那是我個人的問題，而不是memosore的問題。這樣清楚嗎？ : 或許您會主張要親身去體驗才會知道，沒參加過活動的人沒資格批評， : 但請給我們一個理由：我不會。而且這也不是我的主張。 : 當我們知道去某個場域可能遭受到歧視之後，為什麼我們還要去那個地方？ : 只為了去驗證是否真的會被歧視嗎？　　　拜託。那麼去了之後卻感到獲得幫助的跨性別意見呢？當做特例或不存在就好？在四月活動的網宣遭到一些因為親身體驗過歧視經驗的板友提出質疑，在六月的同一個活動的文宣轉貼時，轉貼者就已經明白表示過熱線確實知道這類活動可能對跨性別而言會有什麼不好的遭遇。但是這個活動並不是對所有參與過的跨性別父母都毫無正面幫助，依然有參加過的板友父母認為自己的經驗是正面的。因此我們知道，這個活動做得「不夠好」，但也並非「完全不值得跨性別及其父母關注」。這時候要如何解決這個問題？繼續把舊帳翻出來說我之前的經驗如何如何，現在在妳的網宣裡我看不見這些問題有如何被具體改善，所以妳們的活動想必就像以前一樣爛？或許跨性別板友真正關心的是，這篇網宣沒有「專門提到跨性別」的部分，但理由也在六月的轉貼網宣中表示，是因為「不能落入性傾向的本位想法」而儘量使用不特定指涉任何族群的文字呈現。但是跨性別板友所想要的，似乎是一個「對所有認同者都能有更具體及明確的描述」，好讓所有的認同者都能在文宣裡找到自己的明確位置。但是這種要求立即面臨兩個問題：一、要如何在文宣中「表列所有熱線關切的族群」？光是性／別認同的英文　　單字縮寫就有許多組合，誰能說在這些組合裡面會不會有更多自我認同　　更異質的個體，因為文宣中具體表列了數種認同的情境，但沒有表列到　　自己的認同情境，而認為這個文宣對自己是種不尊重？二、熱線在六月的轉文者也明白表示，熱線「對跨性別父母這方面的瞭解的　　確還不足」，這些不足如果不經過跨性別者或其父母的親自提供，要如　　何彌補？ : 推 memosore:小月，有人想像賊一樣躲躲藏藏的當一輩子TG就隨便他吧 07/22 18:09 : → memosore:反正那是他自己的決定，要跨的那麼窩囊也怪不了別人呀 07/22 18:09 : → nominalism:不用講得好像妳他媽認識全世界的人一樣,誰活得窩不窩囊 07/23 00:50 : → nominalism:還輪不到妳來評斷。 07/23 00:51 : 對於memosore夾槍帶棒的指責您「窩囊」，我代替她向您道歉。 : （我相信以我與她的交情，她會願意讓我代替她道歉。） : 我也同意您這兩行推文： : → nominalism:最可恥的人就是那種只看得見自己被宰制的現象,卻看不見 07/23 00:51 : → nominalism:自己宰制別人的現象。 07/23 00:51 : 是的，在這個板戰文時，可能的確有許多TS宰制其他跨性別族群的現象， : 但是正如前述，出了跨板，出了跨圈，TS往往生活得比其他族群更為辛苦， : 也因此，TS常常必須專注於現實，而沒有太大能力談論理想與哲學、理論、性別政治。 : 所以，您過於重視理論與邏輯的發言方式才會不合許多板友的胃口。 : 我並沒有宣稱這樣的言論宰制現象是可允許的、正當的， : 但如何減少這樣的現象、增進各族群間的了解與包容， : 我想有除了互罵之外更好的方式。確實是除了互罵之外有更好的方式。但在說出「自嗨」或「小賊」這類語詞之前，說的人有沒有想過為什麼要開罵（酸）？因為有個看起來可以活得比較輕鬆自在不辛苦且幸運的人，居然以為自己那種半調子的生活方式就叫做跨性別，他到底知不知道真正的跨性別的辛苦是什麼啊？如果差異真的容易導致不理解，我很好奇，那麼這些生活方式不同的，不用一天24小時一週七天過著跨性生活的認同者，這些人的生活面臨著的辛苦有哪些？誰知道？誰說得出？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.221.71