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Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同

看板marriage (婚姻)作者 (αf())時間3年前 (2022/01/03 00:15), 3年前編輯推噓57(57推 0噓 113→)
留言170則, 44人參與, 最新討論串3/24 (看更多)
體罰跟身體虐待定義清楚可能比較好討論一些。 根據的是Corporal Punishment by Parents and Associated Child Behaviors and Experiences: A Meta-Analytic and Theoretical Review 在另外一個版簡單的部分摘要： https://www.pttweb.cc/bbs/BabyMother/M.1568815603.A.9CC 「身體虐待和體罰最大的分別在於有沒有造成身體傷害。 像是巴掌、打屁股，這些是基於造成痛，而沒有身體傷害的就是體罰。 但像是毆打、踹、燒這些就會被當作身體虐待。」 所以推文很多人的可能都是體罰，或許還沒有到身體虐待。但是這條線其實比想像中的 還要微妙。不過這邊也不多討論體罰的負面效果了。我試著從發展跟生理的層面試著 說明連結這在婚姻中經常見到的衝突。 人類從一開始什麼都不知道，到所謂的成人其實經歷很多過程。一般生理上的成人 可能要到25歲，因為前額葉才會完全發展完成。理智跟決策也才會接近我們一般認知 中的大人。孩子其實很大一部份受到生理因素的影響，因此衝動控制一定不如成人。 越小的孩子衝動控制越差。 在還是嬰兒到兒童這個階段，人類花了很多時間理解一些現象跟測試現實世界，以 建立所謂的心理表徵。其中一部份就是瞭解別人在想什麼，別人為什麼會這樣做或是 這樣說。換言之就是瞭解別人的意圖。 其中一個實驗大致上是這樣進行的。三歲以下的孩子看到A這個人把他的東西放到了 X容器中，接著離開房間。另外一個人B把東西移動到了Y容器中。最後A回到了房間， 實驗者請兒童預測A會去哪一個容器找那個東西。三歲的孩子會說A會去Y容器找。 四到五歲的孩子才會慢慢的開始說A會去X容器找。 這種能力的發展需要到孩子四五歲才會慢慢知道，有這個能力才能比較正確的理解 他人的意圖。我舉這個例子是試著說明孩子的確會因為發展上的限制導致在理解 事情上會有所限制。因此很多被大人不喜歡或是不理解的行為的發生其實是基於 發展上的限制，而非所謂的「故意」或者是教導就可以學會的。 衝突這件事情經常發生在雙方對於彼此意圖理解上的落差。 以原PO的例子來說可能像是這樣子： 源自原PO的基模（各種因素產生的結果） | | 孩子有某行為（現象）---> 不好的行為 ---> 處理（e.g. 說理、體罰、懲罰） ---> 某種行為/不好的行為 --->處理（e.g. 愛的教育或什麼鬼） | | 女方家庭的人的基模（一樣各種因素產生的結果） 所以怎麼處理其實已經是後面的事情了，兩方對於一個行為的判斷其實很多時候才是 衝突的點。討論的可能要回到更前面，兩個人是怎麼看待自己孩子的行為的。 這是一個不好的行為嗎？這是一個孩子正常的現象嗎？孩子有什麼樣的需求？ 這個地方需要兩種能力：判斷孩子的「意圖」；理解此現象與發展階段的關係。 而溝通同樣需要瞭解彼此的意圖。所謂愛的教育或是關懷要處理的跟體罰要處理的是 同一個行為嗎？ 行為學派大師Skinner認為正/負增強才能夠比較容易導出我們想要的行為，處罰或是 體罰只是減少該行為的頻率，而且慢慢的該行為很容易再次出現。 體罰很容易讓孩子陷入一個困境：理解一個行為不能做，因為會被懲罰。但是很難理解 自己該做什麼。可能很多人會反駁說，說理的內容就會告訴孩子可以怎麼做了。 但是後面的行為因為懲罰的關係很難被增強，加上被懲罰的恐懼或是擔心多半是蓋過 理性（如前面所說的因前額葉發展未完全），所以懲罰效果不彰經常是基於此原因。 同樣的意圖上的理解也會出現缺失，因為沒有辦法完整的建立一個因果關係的理解。 簡單來說理想的狀況應該是： 負向行為發生 --> 照顧者理解孩子意圖跟限制 -->　同理孩子的狀況及理解需求 --> 教導/說明孩子的行為可能的後果 -- > 討論並交換想法 --> 孩子理解/被教導較適當的行為及方式處理自己的需求 懲罰比較容易變成： 負向行為發生 --> 照顧者告知孩子行為是不好的 -- > 體罰 --> 負向行為減少、照顧者要求的行為暫時頻率增加 or --> 負向行為減少，但其它行為增加 or --> 負向行為沒有改變頻率，但發展其它方式趨避體罰 等等可能 回到婚姻上，原po可以試著一起跟另外一半處理的是： 1. 究竟要處理孩子的是什麼？（是減少行為還是增加行為？） 2. 兩人在處理長輩的需求時是什麼樣的行為模式（這個比較複雜，因為需要很多討論 跟溝通，還要瞭解跟思考彼此的意圖跟價值觀。而自己的行為模式可以試著去諮商 或是做一些認識自己的功課來達成。理解彼此的行為模式心理的不舒服感通常 會下降，因為比較能夠理解發生什麼事情了，也比較有心理空間可以思考。） 希望這樣簡單的說明可以給原PO參考看看。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.84.164 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1641140138.A.4ED.html
推
01/03 00:27, 3年前 , 1F
推 我一直覺得鼓勵（非讚美）就是一種告訴孩子如何
01/03 00:27, 1F
→
01/03 00:27, 3年前 , 2F
跟家長相處愉快的做法
01/03 00:27, 2F
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01/03 00:48, 3年前 , 3F
非讚美的鼓勵其實滿困難的 照顧者自己要先準備一些
01/03 00:48, 3F
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01/03 00:48, 3年前 , 4F
台詞 不然很容易脫口而出XD
01/03 00:48, 4F
推
01/03 01:43, 3年前 , 5F
老實說我覺得打巴掌很母湯，一不小心可能就會耳聾的
01/03 01:43, 5F
→
01/03 01:43, 3年前 , 6F
QQ
01/03 01:43, 6F
推
01/03 01:53, 3年前 , 7F
寫得很好，謝謝
01/03 01:53, 7F
推
01/03 01:53, 3年前 , 8F
推 謝謝你歸納分享，幾乎都是教養書內中的精華中的
01/03 01:53, 8F
其實我沒什麼看過教養書耶...，但可能最後都殊途同歸吧。 真的要看教養書我覺得看給媽媽的貼心書就很夠用了。
→
01/03 01:53, 3年前 , 9F
精華了XD非常淺顯易懂
01/03 01:53, 9F
推
01/03 06:57, 3年前 , 10F
專業，辛苦了
01/03 06:57, 10F
推
01/03 07:49, 3年前 , 11F
鼓勵的原則就是一開始要背起來 後來隨著小孩長大已
01/03 07:49, 11F
→
01/03 07:49, 3年前 , 12F
經熟稔到隨口就能說了XD
01/03 07:49, 12F
鼓勵熟悉後的確就可以隨口說了，但前面需要照顧者很多練習。
→
01/03 07:52, 3年前 , 13F
打巴掌完全不行，除了有可能耳聾之外，這是非常羞辱
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01/03 07:52, 3年前 , 14F
性的行為，非要打人我只接受打手心
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01/03 08:15, 3年前 , 15F
巴掌的意義是什麼
01/03 08:15, 15F
推
01/03 08:26, 3年前 , 16F
推，源頭是夫妻要釐清孩子的哪些行為是要糾正的，才
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01/03 08:26, 3年前 , 17F
有辦法討論下去。
01/03 08:26, 17F
這點真的常常被忽略，畢竟這有點複雜。還是嬰兒或幼兒的時候偏向生理或是基本 的心理需求，比較容易理解（e.g. 想睡覺可是睡不下去的哭泣、餓肚子要喝奶） 可是越長大可能表面行為跟心理層面不是這麼直覺，譬如說負向行為有可能是在 呼喊著被理會，也有可能是不知道怎麼表達因此有行為產生，而相對應的行為可能 有破壞性因此被認為是不好的行為。 Winnicott在談到現代所謂的非行少年時，他認為很多時候都是青少年在找媽媽， 那些行為有時候並不是真的要傷害別人或是真的覺得這麼有趣。 這些行為的確需要停止，否則會觸犯法律或是傷害到別人跟自己。 但是行為背後是有一個需求，而且經常沒有被看見的。 所以糾正的行為背後，有個需求跟意圖還需要被理解。
推
01/03 08:35, 3年前 , 18F
容器XY那邊是不是講反了XD
01/03 08:35, 18F
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01/03 08:36, 3年前 , 19F
推討論照顧者對行為、需求的看法，以及釐清價值觀
01/03 08:36, 19F
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01/03 08:36, 3年前 , 20F
！
01/03 08:36, 20F
容器XY這邊我重新看了一下，實驗是這樣沒錯。不過這邊我寫得有點簡略， 這個實驗是在測試孩子對於錯誤信念的認識。三歲以下的孩子以自己認識到的 為主，覺得別人也會知道自己所認識到的。所以三歲以下的孩子內在現實跟 外在現實很模糊。而四五歲開始的孩子才會知道外在現實並非自己所想即是。
推
01/03 08:50, 3年前 , 21F
體罰派似乎不相信幼兒的「不聽話」是生理限制
01/03 08:50, 21F
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01/03 08:51, 3年前 , 22F
所以會覺得孩子是「故意」、「挑釁」
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01/03 08:52, 3年前 , 23F
我改口好了體罰派根本不是一種流派 而是一種信仰
01/03 08:52, 23F
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01/03 08:52, 3年前 , 24F
應該是叫體罰教
01/03 08:52, 24F
相信體罰的人也不是不能理解，畢竟有些狀況下的確看起來很有用。 溝通跟理解其實很需要心理資源，缺乏的狀況下使用體罰可能也是不得不。
推
01/03 09:09, 3年前 , 25F
同情體罰教，他們也是被打大的，在這過程中，他們
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01/03 09:09, 3年前 , 26F
失去了部分同理心，也忘了同理自己過去所受到的傷害
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01/03 09:09, 3年前 , 27F
，他們用「我被打是因為我做得不好」來合理父母的「
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打」，「父母打我是為我好」、「我能成為這樣好的人
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01/03 09:10, 3年前 , 29F
是因為被愛（打）過」、「打不會造成什麼影響，因
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為我不是也變成一個好人了嗎？」，如果有人否定他
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們，他們就會感覺自己的父母和童年也被否定，其實這
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是很悲傷的
01/03 09:10, 32F
推
01/03 10:44, 3年前 , 33F
推這篇，很多人覺得體罰比愛的教育有用是因為體罰
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01/03 10:44, 3年前 , 34F
的成效快速，很快可以看到立即的效果，而且不用花
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還有 97 則推文
還有 3 段內文
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01/04 09:11, 3年前 , 132F
景，那個印象一直深植在我心裡，被爸爸搧巴掌也搧碎
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01/04 09:11, 3年前 , 133F
的我們最後的親情，所以我跟我爸媽都很不親，大家一
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01/04 09:11, 3年前 , 134F
直說小孩子這麼小才不會記得，可是身體和心理上的
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傷痕會一直留著
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推
01/04 12:29, 3年前 , 136F
推您的分享，非常有幫助
01/04 12:29, 136F
推
01/04 15:01, 3年前 , 137F
爸媽都說我是三個孩子中唯一的女生所以打很少或根
01/04 15:01, 137F
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01/04 15:01, 3年前 , 138F
本沒有，事實就是我也是被打大的，由此可見打罵教
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01/04 15:01, 3年前 , 139F
育都是當下的情緒發洩完了大人也就忘記了，但對孩
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01/04 15:01, 3年前 , 140F
子確實是一輩子的影響，結婚後這幾年才開始走上自
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01/04 15:01, 3年前 , 141F
我療傷之路，回想過去的叛逆、憤怒、焦慮與不安其
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01/04 15:01, 3年前 , 142F
實都其來有自，有了孩子後更希望能給他更多真實且
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01/04 15:01, 3年前 , 143F
自然的愛，而不是會自我懷疑且扭曲的愛。
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推
01/04 16:10, 3年前 , 144F
有料
01/04 16:10, 144F
推
01/05 02:54, 3年前 , 145F
體罰只是方便父母和父母自己情緒宣洩
01/05 02:54, 145F
推
01/05 02:56, 3年前 , 146F
只是自私而已 那些說什麼小時被打現在長大覺得沒什
01/05 02:56, 146F
→
01/05 02:56, 3年前 , 147F
麼的 也要看情境和本身人格特質好嗎
01/05 02:56, 147F
推
01/05 02:57, 3年前 , 148F
華人教育本來就很自私 不然哪來那麼多情緒勒索又把
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→
01/05 02:57, 3年前 , 149F
小孩當防老工具的家長
01/05 02:57, 149F
推
01/05 02:59, 3年前 , 150F
我身邊正向又樂觀的朋友 都有正確溫暖教養的父母
01/05 02:59, 150F
推
01/05 03:01, 3年前 , 151F
受傷的孩子得用一生療癒童年 影響深遠
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推
01/06 02:01, 3年前 , 152F
體罰真的爛
01/06 02:01, 152F
推
01/06 11:16, 3年前 , 153F
謝謝分享
01/06 11:16, 153F
推
01/06 16:32, 3年前 , 154F
昨天跟先生提到原po文中的實驗，他就很高興的對2y8m
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01/06 16:32, 3年前 , 155F
的雙胞胎做了XD 我的觀察是孩子們可能還搞不清楚題
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01/06 16:32, 3年前 , 156F
目是什麼，非常熱心的跟A說東西在Y這裡！！！也許要
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01/06 16:32, 3年前 , 157F
到三歲之後才能有比較有效的觀察？
01/06 16:32, 157F
這樣你們家小朋友跟實驗的結果是一樣的啊XD 實驗換種說法大概長這樣子： 1. X Y A 「我把東西放在X裡面了」 \|/ /\ 2. A出去 3. B把東西移動到Y裡面 小朋友會看到東西跑到Y裡面了 4. A要回來之前，請小朋友預測A回來之後會去找哪裡找東西 --三歲左右：無法理解他人意圖，以自己看到的為準。所以以為A也知道東西移動到 Y了。 --四五歲：可以心理表徵，瞭解一部份他人意圖，也理解現實不是自己所想的就是 如此。所以知道A「不知道」東西被移動了，只有自己跟移動的人知道。 因此可以預測A會去原本的X裡面找。 ※ 編輯: archie (36.226.26.181 臺灣), 01/07/2022 00:01:19
推
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對，我的意思是說雖然跟實驗結果一樣，但他們回答的
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→
01/07 09:08, 3年前 , 159F
是「東西在哪裡」的答案而不是「A會去哪裡找東西」
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→
01/07 09:08, 3年前 , 160F
的答案，只是剛好這兩個答案是一樣的而已。
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01/07 09:11, 3年前 , 161F
修正，應該是兩歲兒回答的是「東西在哪裡」的答案，
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01/07 09:11, 3年前 , 162F
三歲兒可能回答的是「A會去哪裡找東西」的答案，這
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01/07 09:11, 3年前 , 163F
兩個答案是一樣的，但不代表這兩個孩子對題目的理解
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01/07 09:11, 3年前 , 164F
是一樣的？
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01/07 09:11, 3年前 , 165F
在理解題目上可能不一樣，不過呈現出來的心智狀態
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→
01/07 09:12, 3年前 , 166F
是類似的。但等大一點再問一次可能會更精準XD
01/07 09:12, 166F
推
01/08 15:12, 3年前 , 167F
推好文！
01/08 15:12, 167F
推
01/10 22:01, , 168F
更新：先生不死心，後來至少又演示了三次XD 到第四
01/10 22:01, 168F
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01/10 22:01, , 169F
次小孩已經可以明確說出「A剛才把東西放在X裡」了，
01/10 22:01, 169F
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01/10 22:01, , 170F
但他們還是堅持等下A回來的時候會去找Y XDDD
01/10 22:01, 170F
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