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Re: [問題] 林鳳營的成分疑慮消失

看板WomenTalk (女人話題)作者時間10年前 (2015/12/10 22:36), 10年前編輯推噓48(52推 4噓 45→)
留言101則, 52人參與, 最新討論串4/5 (看更多)
最近在準備考試 剛好這是儀器分析的部分 就來和大家方想一下自己的看法 目前檢測上面 應用最廣的大多是 GC-MS 或是 LC-MS 先來聊聊 GC 和 LC -- GC 的全名是氣相層析法 (Gase Chromatography) 什麼是層析法呢 簡單來說 因為每個化合物會有不同的分子量 例如說水 (H2O) 的分子量是 18 甲醇 (CH3OH) 的分子量是 32 三聚氰胺 (C3H6N6) 的分子量是 126 可是一個樣品不會那麼乾淨 他可能會摻雜很多東西 例如牛奶 他裡面會有水 脂肪 糖類 蛋白質 納離子 鈣離子等等等 而脂肪和蛋白質其實是很籠統的說法 因為光是蛋白質裡面就有乳清蛋白 酪蛋白 乳球蛋白 乳白蛋白等等等... 當然還包括很多很多的添加物 這些全部加一加 可能的成分可能會有數十種到數百種 就好像今天一架載滿人 (各種化學組成) 的飛機上 (牛奶裡) 其中可能有兩三個人是恐怖份子 (有害人體的物質) 但是你沒有辦法一眼就知道誰是恐怖份子 最多只能知道他們是什麼族裔 (脂肪、糖類、蛋白質或金屬離子) 那要怎麼把他們一一分離 之後去弄清楚裡面到底是什麼東西呢 這時候就需要透過層析法 (Chromatography) 因為聚在一起 特別當他們靠得很近的時候很難去知道誰是誰 所以就讓它們排好隊 一個一個下飛機 之後再關口一個一個盤問 實際上層析的做法大概是 我叫全部的人都站在同一條線上 然後一聲令下 叫大家開始往前跑 有的人可能因為比較胖 (分子量較大) 所以跑得比較慢 (比較晚出來) 有的人跑得比較快 (分子量小) 所以一下子就跑到終點了 藉由這樣的手段讓每一個化合物都能分離開來 當然這些東西並不會真的自己「跑」 所以必須要用一些東西去推動 如果推動的是氣體 那就是氣相層析 如果用以推動的是液體 那就是 LC 即液相層析 (Liquid Chromatography) -- 在經過層析 將每一個化合物都一一分開之後 被分離的化合物可以送進質譜儀 (Mass Spectrometry) 裡面去測質譜 簡單的說 質譜就是把所有的東西都打成碎片 然後在秤重 經由秤重秤到的數據 去推測是什麼東西 例如說今天有個樣品 裡面有 H2O 和 CH3OH 他們分別由層析法被分離出來 但是我不知道誰是誰 這時候丟進質譜裡面 質譜會先把他們都拆成碎片 例如說 H2O 可能會被拆成 H 和 OH 這時候就會測到 1 (分子量 H = 1) 和 17 (分子量 O = 16) 的訊號 CH3OH 可能會被拆成 CH3O 跟 H 或是 CH3 跟 OH 這時候就會測到 31 (CH3O) 和 1 (H) 以及 15 (CH3) 的訊號 如此我只要看哪個化合物的質譜有 15 和 34 的訊號 就能知道那個是甲醇 附上甲醇質譜 http://goo.gl/qhoYhc 也因為這樣 所有操縱質譜儀的電腦都會有個資料庫 根據所測得的碎片的訊號 去推測最有可能的化合物是什麼 這時候會出現一個問題 化合物上萬種 你怎麼知道要測哪些？ 例如一開始根本就沒有人會想到三聚氫安居然會被添加到奶粉裡面 再加上三聚氫安他本身就是白色的晶體 磨成粉後根本看不出來 而在測定蛋白質的時候 三聚氫安還可以騙過儀器 讓儀器以為他就是蛋白質 要不是有醫師發現怎麼很多小嬰兒都腎結石 又那麼剛好 有腎結石的小嬰兒喝的都是同一牌的奶粉 否則根本就不會有人去懷疑 又例如說幾些時間之前 連惠心代言的減肥藥被爆出含有禁藥 Cetilistat 可是很奇妙的是 Cetilistat 根本就不在一般常規檢查裡面會確認的項目 如果你想測 Cetilistat 這個成分 那你還得準備純度至少是 99.9% 以上的標準品去給實驗室當範本 先讓實驗室畫一張 Cetilistat 的質譜 之後再把送測樣品打入 GC 裡面 再比對分離之後 MS 畫出來的每一張圖譜 而道高一尺 魔高一丈 道永遠都追在魔後面追得很辛苦 今天要是某間食品廠添加了一樣沒有人想過 也沒有人看過 甚至是沒有人成功純化出來 建立在資料庫讓大家比對的東西 那很有可能永遠都不會有人發現這個添加物 -- 另一個問題是儀器的檢測極限 (Instrument detection limit) 每一台儀器都有它的極限 當少到一個量的時候 儀器是偵測不到的 例如說三聚氫安可以用 LC 去測量 那了不起就是測到 2 個 ppm (百萬分之二) 也就是說 今天廠商如果在裡面加了 1.9 個 ppm 那儀器室測不出來的 那麼 我就再加一台質譜一去串聯測量好了 假設 LC-MS 可以測到 0.1 個 ppm 那要是廠商加的是 0.09 ppm 呢 要是我今天再加一台質譜儀 變成 LC-MS-MS 那固然可以測得更精準 但是要養 LC-MS-MS 大概要花兩千多萬... 而且這兩千多萬 妳還只能側有紀錄的 有被建檔的化合物唷！ 如果他加的化合物沒有被鍵入資料庫 那儀器再怎麼強還是白搭 花那麼多錢 就為了要要防堵這樣的不肖廠商 值得嗎？ 我覺得今天不管林鳳營到底是不是安全的 裡面有沒有違法添加物 先看看那些劣質油品 裡面的銅、鉛、鉻都是超標的 這代表什麼？ 他們自己公司內部難道沒有儀器可以檢驗嗎？ 假設他們公司內部有儀器可以檢驗 那為什麼檢驗不出來？ 要是他們連這都檢驗不出來 我們要怎麼相信他們說其他的食品都檢查過了 很安全？ 要是他們有檢驗出來 也確實知道裡面重金屬超標 但卻還是執意要販售 哪對於這樣的廠商 我找不到有任何不抵制的理由 重點完全不在於林鳳營能不能喝 而是我根本就不敢喝 就算今天林鳳營真的是安全的 我也拒絕用我的錢去壯大對於食品安全如此輕忽那樣的廠商 為什麼慈不掌兵 因為如果這時候對這種廠商有惻隱之心 一旦讓他生存下來了 很有可能會後患無窮 到時候受害的是大家 不是沒有買就沒有事情 因為所有吃了這些黑心商品導致的疾病 所耗費的那些醫療資源 是大家一起承擔的 再加上這些醫療重擔會造成多少家庭的負擔 進而去衍伸出其他問題 最好的辦法就是將這些廠商往死裡打 讓其他廠商知道台灣人不是好欺負的 今天要是敢用劣質商品坑我的錢 我就要你的命 讓你公司股票變廢紙！ p.s : 儀器部分只是舉個大概的例子 有把一些地方都省略掉 或簡單化了 有興趣的可以自行上網 GOOGLE ※ 引述《bubuw (bubu)》之銘言： : 這兩天看板上有蠻多篇關於好市多秒買秒退活動的討論 : 我對這活動沒有甚麼意見 : 既不反對 但不會用行動去支持(好啦 其實是我沒有costco的會員) : 但看著這次的行動分成兩派 大家相互吵來吵去 : 我不禁產生一個疑問 : 今天反對的人不就是因為認為 味全其它產品有問題 不代表林鳳營也有問題 : 所以抵制頂新可以 但不用牽扯到林鳳營(不然酪農很可憐blabla的 浪費糧食等等) : 贊成的人說 這不是食物 是化工奶 : 那為什麼不乾脆把林鳳營拿去送驗比較快呢? : 如果送驗出來的結果有問題 那林鳳營就直接全省下架了不是嗎 : 我看之前很多鄉民都有做過實驗 : 例如其它牌牛奶放兩天就結塊 只有林鳳營依然 濃 純 香 : 有乳糖不耐症的人 喝其它牌都會落賽 喝了林鳳營居然一點事都沒有!? : 拿林鳳營去做優格 菌種居然全死光!!? : 既然有這麼多證據指證歷歷說林鳳營一定有添加物 : 儘管他們自行檢驗的結果是沒有問題的 : 那如果有人私下送檢或是有食品檢驗科的強者幫忙分析 : 會不會得到不一樣的結果 : 如果真的得出的結果是有問題的 大家也不用吵來吵去了吧Orz : 一點點看法 如果有甚麼我不瞭解的地方 歡迎大家指證 -- 全部舊記憶 這刻重遊 http://www.wretch.cc/blog/montent By:墨水藍 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.47.69.110 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1449758191.A.4B2.html ※ 編輯: Alcor (114.47.69.110), 12/10/2015 22:41:03
推
12/10 22:45, , 1F
專業推
12/10 22:45, 1F
推
12/10 22:45, , 2F
推專業
12/10 22:45, 2F
推
12/10 22:46, , 3F
雙手捧肚鞠躬，老師好！推你的理念
12/10 22:46, 3F
噓
12/10 22:46, , 4F
在鮮奶裡面加東西的動機為何？沒證據跟抹黑有何不同？
12/10 22:46, 4F
要是牛奶裡面半點添加物都沒有 這你信嗎？ 況且添加物並非全部都是不好的啊 再說 我也沒有說哪間廠牌的乳製品有添加對人體有害的添加物吧
推
12/10 22:46, , 5F
推　對黑心廠商仁慈　就是對百姓殘忍
12/10 22:46, 5F
→
12/10 22:47, , 6F
閱讀能力真的好重要…= =
12/10 22:47, 6F
推
12/10 22:47, , 7F
專業推！！
12/10 22:47, 7F
推
12/10 22:52, , 8F
順便放個AA吧...我以前的儀分被當的好慘（抱頭
12/10 22:52, 8F
我得看書去 就別坑殺我了...
推
12/10 22:58, , 9F
專業推
12/10 22:58, 9F
→
12/10 23:07, , 10F
好專業....
12/10 23:07, 10F
推
12/10 23:08, , 11F
專業推
12/10 23:08, 11F
噓
12/10 23:10, , 12F
紅明顯 層析跟分子量大小沒有絕對關係吧 通常是動相靜相
12/10 23:10, 12F
→
12/10 23:10, , 13F
之間的作用力關係 決定誰先流出來
12/10 23:10, 13F
對啊 沒有絕對的關係 但我只是舉個大概的例子而已 如果連分子間作用力 極性什麼的都要解釋的話 那會打得落落長...
推
12/10 23:13, , 14F
推專業也推結論
12/10 23:13, 14F
噓
12/10 23:14, , 15F
寫一大堆還以為多專業找出了什麼毒物在林鳳營牛奶中出現咧
12/10 23:14, 15F
→
12/10 23:14, , 16F
結果整篇寫到底也沒找出什麼毒物，只是一直說你不敢吃
12/10 23:14, 16F
→
12/10 23:15, , 17F
你不敢吃關我們大家啥事，等你證明它有毒再來這長篇大論吧
12/10 23:15, 17F
不是一開始就寫了 是說跟儀器分析有關的 還有我自己的看法嗎 讓大家多知道一些事情 我並不覺得有什麼不妥當
噓
12/10 23:16, , 18F
專業推，但是看到後面半調子結論只好噓了
12/10 23:16, 18F
怎樣的結論算是半調子結論？ 難道我要說既然沒有檢測出來 那大家就安心喝 這才是正確的？
推
12/10 23:22, , 19F
認真推
12/10 23:22, 19F
推
12/10 23:25, , 20F
你分析系？
12/10 23:25, 20F
推
12/10 23:32, , 21F
認真推 而且舉例好懂讚～
12/10 23:32, 21F
推
12/10 23:33, , 22F
所以噓的人都知道這些知識？！
12/10 23:33, 22F
→
12/10 23:35, , 23F
你應該沒真的操作過吧…快去唸書
12/10 23:35, 23F
您別逗了 正統化學系畢業的 GC LC MS FT-IR HPLC CE AA 這些儀器哪有可能沒有操作過 資源多一點的學校 大學部的都摸過 NMR 和 X-Ray 粉末繞射儀了 我想這些你應該都看得懂 就不一一翻譯了
推
12/10 23:56, , 24F
但是只能用品牌偏好抵制,並不能說它有毒。可是八卦瘋了
12/10 23:56, 24F
我認同你說的 作為一個將科學作為信仰的科學人 在有明確的事實證明之前 我不會說它有毒 只會說因為我對這個品牌不信任 所以我不會去選擇它！ 而對於會去選擇它的人 我也絕對尊重 沒什麼好酸的 就個人偏好問題
推
12/10 23:59, , 25F
推專業
12/10 23:59, 25F
推
12/11 00:00, , 26F
食化系看得懂推個 以前老師也有提過某牌牛奶....
12/11 00:00, 26F
→
12/11 00:01, , 27F
所以一堆人說拿去驗啊驗出來有毒你再抵制 我只能說呵呵
12/11 00:01, 27F
推
12/11 00:05, , 28F
推推專業 三聚氰胺*
12/11 00:05, 28F
推
12/11 00:05, , 29F
在沒有牛奶有毒的證據下最好不要下定言啊...哪天
12/11 00:05, 29F
→
12/11 00:06, , 30F
頂肺惱羞告人ˊ_>ˋ
12/11 00:06, 30F
推
12/11 00:07, , 31F
噓的人就寫篇可以讓人信服的文啊？
12/11 00:07, 31F
推
12/11 00:11, , 32F
小妹妹，你小看database了。我知道你念書懂了這些東西，
12/11 00:11, 32F
還有 29 則推文
還有 2 段內文
推
12/11 01:25, , 62F
推
12/11 01:25, 62F
推
12/11 01:34, , 63F
頂新信用破產，味全還在幫忙數鈔票，企業社會責任無存
12/11 01:34, 63F
推
12/11 02:54, , 64F
專業推 謝謝原po讓我長知識了！在很多東西都還沒被發現前，
12/11 02:54, 64F
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12/11 02:54, , 65F
品牌信任真的很重要！如果品牌自我要求都不嚴格，台灣真的就
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→
12/11 02:54, , 66F
變成吃東西都要靠檢驗的悲慘地方了！
12/11 02:54, 66F
推
12/11 03:48, , 67F
推
12/11 03:48, 67F
推
12/11 03:51, , 68F
好專業給推
12/11 03:51, 68F
推
12/11 04:12, , 69F
推
12/11 04:12, 69F
推
12/11 04:45, , 70F
推一下。企業信用是很重要的。
12/11 04:45, 70F
推
12/11 06:31, , 71F
長知識好文推
12/11 06:31, 71F
推
12/11 06:36, , 72F
推
12/11 06:36, 72F
推
12/11 08:03, , 73F
這麼爛的企業台灣還不全力抵制還不懂真的很悲哀
12/11 08:03, 73F
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12/11 08:04, , 74F
還說林鳳營牛奶是食物 味全生產的東西根本不能稱作食物好
12/11 08:04, 74F
→
12/11 08:04, , 75F
嗎
12/11 08:04, 75F
推
12/11 08:08, , 76F
淺顯易懂推
12/11 08:08, 76F
推
12/11 08:14, , 77F
不好意思在女板不小心就以為原po是妹妹（我是大嬸）。當然
12/11 08:14, 77F
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每天都有很多新的化合物被發現，而毒物要確定對身體有毒也
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需要時間和驗證，也需要法規配合（以這個標準當然什麼食品
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都不能確定是絕對無害）。但我的觀點是，儀器可以反應待
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測物的存在與否，這是儀器不會騙人的。對品牌沒有信心而
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12/11 08:15, , 82F
拒買我也同意，我單純針對本文列舉一堆課本的化學分析知
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12/11 08:15, , 83F
識但又導向因為品牌不可靠所以不買，我認為這應該是兩個
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12/11 08:15, , 84F
邏輯。
12/11 08:15, 84F
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12/11 08:22, , 85F
吃東西就是要靠檢驗......不然要怎麼證明東西沒問題
12/11 08:22, 85F
推
12/11 08:29, , 86F
推
12/11 08:29, 86F
推
12/11 08:51, , 87F
另外我要說，你補充的我都同意，世界上一直都有未知的毒
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12/11 08:51, , 88F
物出現；所謂沒測到，是因為沒有把它當標的在測、或是含量
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低於偵測極限，並不是知道要去測它、也明明存在、但儀器卻
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12/11 08:51, , 90F
測不到。所以我的結論依然是還是要相信測出來的結果，沒
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有測的（法規沒規定的或目前知識所未知的）再去懷疑它，
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而那就是另一個邏輯：品牌信賴度跟人的信任度。
12/11 08:51, 92F
→
12/11 08:52, , 93F
（sorry用手機所以不知如何回文 所以推了很長一大段）
12/11 08:52, 93F
推
12/11 09:03, , 94F
但是現在八卦已經不理性了，妳不認為嗎？
12/11 09:03, 94F
推
12/11 09:37, , 95F
推一個，真的長知識
12/11 09:37, 95F
推
12/11 09:50, , 96F
推 人不吃點苦頭就以為可以無法無天
12/11 09:50, 96F
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12/11 11:59, , 97F
LD50
12/11 11:59, 97F
→
12/11 16:12, , 98F
推hwwang說的,觀念比原PO正確太多了,這篇文章說了怎多根
12/11 16:12, 98F
→
12/11 16:13, , 99F
本証明不了什麼,最後卻又要將結果導向這樣的結論,實在難
12/11 16:13, 99F
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12/11 16:13, , 100F
以令人苟同
12/11 16:13, 100F
推
12/12 14:16, , 101F
hww邏輯比較好
12/12 14:16, 101F
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