Re: 處女 To artyman

看板Feminism (女性主義)作者 (Stop the Killing)時間19年前 (2006/07/29 13:56), 編輯推噓18(18055)
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如果我從頭到尾「只談」我個人的主觀感受, 妳今天對我說,我似乎也必須考慮別人的主觀感受, 這才符合我對「同理心」的要求,那妳是正確的。 可是妳是正確的, 必須建立在「我從頭到尾『只談』我個人的主觀感受」這個前提之上, 但這個前提明顯是錯的。 我的主觀感受是由一個客觀事實所引起的, 這個客觀事實是,tatame的一句以偏概全的陳述。 如同今天南極住著一群企鵝, 無論任何人知道或不知道南極住著一群企鵝, 都不會影響「南極住著一群企鵝」為真。 因此「南極住著一群企鵝」就會是一個可被客觀判斷的陳述。 而今天,只要有至少一個男人不賤罵那種女人,或不依賴那種女人, tatame的陳述就可被客觀判斷為以偏概全, 無論妳知道或不知道這世界上有沒有這種男人, 無論言說者知道或不知道這世界上有沒有這種男人, 都不會影響「男人一方面賤罵這些女人,一方面又不得不依賴這些女人」, 客觀上是一個以偏概全的陳述的事實。 也就是說,如果tatame知道,那她是蓄意地以偏概全, 如果tatame不知道,那她是無意間以偏概全, 但無論是兩者中的任何一者,她的言論都有問題, 如果是前者,她不應該蓄意地行歧視和污名之事; 如果是後者,她不應該在說出任何全稱命題時不先小心求證。 反觀今天妳對我要求的「同理心」問題, 妳問我為什麼不因為tatame感覺到「被批鬥」, 而檢討自己的發言是哪裡出了問題。 那是因為我無從檢討起。 我今天會要求tatame小心自己的言論, 是「因為」她有一句可被客觀判斷為以偏概全的陳述, 而以偏概全的陳述之所以應該檢討,最簡明的原因就是, 這是一個「假的」陳述,一個假的陳述有可能會引發各種不好的後果, 其中,引起閱讀者主觀上的負面情緒,就會是其中一種, 所以我表達我主觀的負面情緒做為輔助, 告訴tatame這是其中一個妳應該要改變妳的說辭的原因。 然而,今天如果tatame說的是真的, 真的所有男人都一方面賤罵這些女人,另一方面又不得不依賴這些女人, 而由於真的所有男人都是如此,我做為一個男人,則當然也是如此, 因此我當然也可能因為被說中了缺點而惱羞成怒, 但在這個情況下,tatame說的既然是實話,錯在我, 我的負面情緒自然不足以做為要求tatame改變其說辭的理由。 那麼回頭看看妳對我的要求, 請問我的陳述究竟在哪方面是客觀上不妥的? 我客觀地表達了我的驕傲?我客觀地對tatame進行批鬥? 我客觀地說了一些明顯為假的言論? 如果妳今天要求我改變的言論沒有任何客觀的理由, 我也不會認為妳的要求是不合理的。 但真正的問題會在於, 妳對我的要求和我對tatame的要求根本是不對稱的, 妳無法因為我對tatame有所要求,而認為我也應該對自己有相同的要求, 因為妳認為我應該對自己提出的要求,和我對tatame所提出的要求, 根本是「不相同」的。 也就是說,妳今天想透過自我指涉,來說明我行為上的不一致; 白話說,妳認為我的行為對他人和對自己有雙重標準, 但是妳的「認為」是錯的,因為我不認為我的言論有任何客觀上的毛病。 如果妳不同意,就請妳詳細說明我的講法哪裡有問題, 希望妳不要一直重複相同的話而沒有任何說明地打迷糊仗,謝謝。 最後,關於牛頓會不會對別人問蘋果掉地上的問題感到感冒、嫌惡或生氣, 我只能說,這妳只能自己去問牛頓,妳怎麼知道他不會生氣? 或許他是個很不耐煩的人,或許他在被問的時候正在心煩別的複雜的問題, 於是被問到的時候很生氣,覺得為什麼要在這種時候來問我這種問題。 但無論他生氣與否、嫌惡與否、感冒與否。 一旦他耐下性子來回答完這個問題,並說「你懂了嗎?」來確認對方是否明白, 都不會有人說他那句「你懂了嗎?」是一種「批鬥」或「驕傲」。 不如我這樣反問妳, 難道牛頓今天因為對這個問題很生氣、嫌惡、感冒, 妳就會覺得他那句「你懂了嗎?」是在批鬥或驕傲? -- 謝遜提起屠龍刀,恨恨的道: 「還是讓你到龍宮中去,屠你媽的龍去罷!」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.127.201.233

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你求問了對方 何以她感覺「被批鬥」了嗎?
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或者你根本不在意這問題呢?:)
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我不在意,因為我不認為自己有做任何「批鬥」的行為。
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因此我也明確地表達了我的否認。如果tatame不接受,我
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並沒有透過任何言詞表達過不接受她的任何解釋,因此她
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如果認為我的言詞有不當之處,導致她感受到被批鬥,她
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可以自由地表達。
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我當然不是說,她自願不表達就表示她沒有意見。而是,
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我實在不曉得我有什麼責任照顧到任何讀者可能的負面情
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緒?我今天也並未要求tatame詢問我的感受不是?我有不
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好的感受我就會表達,我相信她有任何不好的感受,她也
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有同樣的自由表達。
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那麼,既然有人願意正義地要求一個提問,我想誠心地詢
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問tatame,是誰的哪些文字讓妳感覺自己是被批鬥的?
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妳覺得相同的意見應該透過怎樣的表達才不會讓妳有被批
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鬥的感覺?
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不過我還是要問artyman,妳對我「同理心」的指控究竟還
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有任何依據沒有?
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我並不需要妳一再地轉換焦點。妳提問,我回答,同時予
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以反問,如果妳有誠意「討論」,而不只是想來找個看不
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順眼的人教訓個爽的話,就請妳有誠意地回答我的問題。
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日常語言的功能不一定只是用來指涉所謂客觀事實...
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在這女性主義版 一名男性可以氣憤地要求對方「懂」他的
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不滿 並且宣稱「根本不在意」對方的感受
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所以您的重點完全在這個"場合",跟以薩克的性別嗎?
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我覺得這種談法是不是很不妥?意思是叫我們生理男性的講話
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通通都要注意一點,只要一有人覺得不舒服那就是有問題?
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這樣子是不是所謂的「戴著有色眼鏡看世界」?
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所以女性在跟女性對談的時候,如果引起對方「被批鬥」的感
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覺就沒什麼差,但是男性就不行,只因為這裡是女性主義版?
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這是哪門子關心各種性別壓迫的女性主義。
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真是冏,我竟然也激動了。即使如此我對您的說辭仍然
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提出極度的質疑。
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罷了,we own different feminismS.
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樓上的朋友想像力很豐富 但請別太激動 :)
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樓上的朋友也請您說清楚您到底想說什麼,而不是總是三言兩
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語的打發,或是規避問題。不要說了一堆本來就容易讓人誤解
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的話,然後再來陳述別人的想像力是不是豐富。
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推Emolas  推倒
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要說我在指控您我也沒不會反駁。但是這樣子的討論方式實在
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讓我覺得我不配您稱呼我樓上的「朋友」。
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請冷靜一下 :) 你說的那些都不是我說過的話 而是你的想像
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那些話當然你沒說過啊 是他對於你的情況解讀
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就像是你對於IsaacStein的文章解讀 
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如果這樣就是想像 那麼這版文章應該有80%都是幻想文了吧
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呵呵 多方插撥 :p ...這樣吧 等冷靜下來之後 若真有興趣
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想進一步討論的話 請來信到在下於本站的信箱
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我現在不氣了。吃飯真的很美好。但我該說的也都說完了。
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更何況我只是處於一種別人在吃麵我在喊燙的狀態而已。
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...無誠請勿試 沒關係的 :)
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希望"無誠請勿試"這五個字,沒有我的份,不然我很無奈的。
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好虛無飄渺的討論 原來大家一直都在幻想 
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真是苦了還長文回覆的人
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再附一個笑臉 :p
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總覺『無誠勿試』字眼發言人應該自己留著。
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07/31 11:31, , 56F
對於您(ar桑)的指控,對方可以作到逐字回應,
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並且句句據理力爭,反觀您倒是很能模糊焦點。
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07/31 11:33, , 58F
用些看來似是而非,自認中肯的發言(請冷靜之類)
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07/31 11:36, , 59F
但卻壓根沒能回答到問題的重心。
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在下到想知道您誠意安在?
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07/31 14:15, , 61F
不知artyman對我的描述有多少比例是出自於自己的想像?
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07/31 17:10, , 62F
昨天被插撥打岔 忘了說... 你在上面的推文中 主動表示願意
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07/31 17:13, , 63F
瞭解對方感受 這是好的正向溝通方式 這一點得公開說一聲:)
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07/31 17:23, , 64F
至於其他問題(無論真實或想像) 真有興趣者 歡迎來信討論:)
07/31 17:23, 64F

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我相信這些事情跟女性主義不會無論(兩性間的溝通有什
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07/31 22:17, , 66F
               關
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07/31 22:18, , 67F
麼好不相關的?) 所以我不明白妳堅持要私下以信件討
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07/31 22:18, , 68F
論的理由為何?我倒比較樂意在板面上公開討論。
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07/31 22:18, , 69F
這畢竟不只是私人問題。
07/31 22:18, 69F

07/31 22:32, , 70F
我建議使用私信的主要理由 是避免插撥打岔的干擾
07/31 22:32, 70F

07/31 22:34, , 71F
而能更有效地溝通.. 當然若不喜歡 我也不勉強 沒關係的 :)
07/31 22:34, 71F

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真是不好意思,我插撥了。只是其實您可以不必理會,那也就
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08/01 00:00, , 73F
不形成所謂的干擾。
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文章代碼(AID): #14olXrXK (Feminism)
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