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Re: [求助] 有什麼建議的方式溝憂鬱症女友溝通呢

看板Boy-Girl (男女)作者 (Orca．小元)時間1年前 (2023/04/30 14:46), 1年前編輯推噓51(51推 0噓 55→)
留言106則, 42人參與, 1年前最新討論串6/7 (看更多)
關於對方到底是對你沒興趣？還是鬱症發作因此沒力氣理你？ 已有不少板友分析討論，本篇直接就標題回文。 我目前是執業工作中的心理師， 在2020.9至2021.10有鬱症患者的身份。 依自己患病經驗和專業訓練的知識，與鬱症患者的相處歸結為三點： 關心、彈性、沒關係。 不過這三點並非只針對鬱症患者，在平日的生活相處、與人互動， 我想也都能派上用場。 診斷準則就不提了，現行的DSM-5條列式準則網路上一抓一大把。 準則是症狀、是結果， 它反映不出一個人何以受苦，以及不知何時終結的茫然。 有看過《獵人》的應該記得，獵人試驗第一關那沒有終點的走。 我一直覺得那是最恐怖的一關，因為未知。 人類通常比自己所想的更渴求環境中的資訊， 時間、空間、氣溫、濕度、那個迎面而來的人有沒有可能造成威脅…… 大腦需要情報，因為它要準備相應的生存策略、要分配體力， 每時每刻，你的大腦、你的身體，分秒不止地勤奮運作中。 「五分之二的人通常在發病後的3個月之內開始恢復，五分之四的人則是在1年內。」 （APA，2018，頁165） 「近期的生活事件越多就越可能觸發憂鬱發作。」（Kring等人，2017，頁203） 關心、彈性、沒關係。 關心我想很多人說過了，可是很多關心最後怎麼變成壓力？ 因為鬱症者感到被「期待」回答某些「正確答案」。 「你有沒有好一點？」 「嗯……有。」（事實上他失眠一整個晚上） 為什麼明明不好卻還是回答有？ 若說「沒有」，關心的人承受得住嗎？知道要繼續說什麼嗎？ 會不會反讓讓關心者不舒服、覺得有壓力呢？ ……好累，還是說有好了、至少可以結束話題。 「你有沒有好一點？」 「沒有，我昨天失眠整夜沒睡，而且吃藥的副作用好噁心我好想吐。」 「……」尷尬，靠北要回什麼？（當機中） 兩句話把天聊死。 這不是一般的社交模式，一般的社交問候快速、簡單。 匆匆問候，匆匆離去，聽到「好」、「還可以」， check list打個勾，然後再轉身問下個人「嗨，最近好嗎？」。 並沒有預期真的花上半小時、1小時聽對方要不要換工作的猶豫； 產後育兒的孤獨、擔心孩子是不是發展遲緩； 父母最近頻繁進出醫院，他們的身體真的在衰敗…… 因為這很花時間、超出想像，讓你資訊超載。 而且，令人不舒服。 這個不舒服來自人類想「解決」問題的本能， 一旦發現解決不了，挫折、焦慮、失去掌控感…… 有些人自我攻擊感到無力無助無望， 有些人向外攻擊開始責難、說對方不知足。 可是從頭到尾，「解決問題」，是你的期望、還是他的請求？ 你的「溝通」，是希望瞭解對方，還是期待對方能回你訊息、道歉自己做錯事了？ 我們能不能有一種彈性，開放自己一點點、慢一點點， 安住自己，也讓對方有機會說說他「發生了什麼事？」。 在當鬱症患者這件事上，他比你有經驗，你想聽嗎？ 聽是一種選擇，不聽也是。 繼續留下是選擇，轉身離開也是。 鬱症者極可能比你更清楚「症狀會讓關係終結」。 怎麼會？ 胃痛時心臟也停止跳動？腳斷的人就不會算數學？我才黑人問號咧。 有的個案會四肢無力， 思考和行動變慢（psychomotor retardation，心理動作性遲緩）， 另一些個案則坐立難安， 他們會踱步、煩躁不安或緊握雙手（psychomotor agitation，心理動作性激躁）。 （Kring等人，2017，頁181） 「發生了什麼事？」 傾聽，忍住想去評論、建議、解釋的衝動，就只是聽。 想問對方要不要出去走走？ 開車環島是走、騎車10公里去看海是走， 出門摸到離家最近那棵樹就回家，來回200公尺，也是走。 如果對方不想走只想在床上癱著， 你能不能接受邀請被回絕的挫折，而不對他、對自己失望？ 還能說出「喔，沒關係啊」。 「鬱症發作的特徵是自我挑剔或悲觀滿懷。」（APA，2018，頁161） 鬱症者容易失去彈性， 設立了目標、對一般人而言可能也是太苛刻的目標，做不到再對自己失望。 有人是先射箭再畫靶，但鬱症時，我讓自己永遠射不中靶。 關心、彈性、沒關係。 關心是你主動的問候，彈性指相處的過程，有沒有更多可能性與選擇。 沒關係，是承受力。 這幾年covid-19， 每個人多少都經驗過自己或家人確診的一連串請假、採買糧食、藥品等行動。 面對鬱症或其他生理心理的病痛也是一樣。 盤點資源、心理建設、調整生活， 休學、留職停薪需要生活費？應付得來嗎？ 有明確的準備，知道自己能做到哪，這份沒關係才會落地。 想關心他，你的體力可以聊半小時？1個小時？ 你是人、也會累，發現累了就告訴對方，你的心力耗竭交換不了他立即痊癒。 我們都知道生理要休息，沒有人重訓是重量一直疊上去而不喊停， 但心理與精神，總是想偷用球數、「再一下不會怎麼樣」。 明確告知時間與限制， 可以讓彼此的大腦免去不斷掃描「到底什麼時候該提出結束？」的認知消耗。 家人與伴侶間的生活方式調整是一種彈性， 不是所有鬱症者都完全失去功能、住進病房。 大部份的患者照樣上學、工作，我在鬱症時一樣寫論文、讀書、寫作， 只是速度變得比較慢，要重新規畫進度，也要重新分配時間心力。 「盡可能維持生活」能患者與家人都維持住「還是自己」的安心與功能， 也嘗試逐漸發展如何與其共存的一種生活方式。 開放一點點，慢一點點。 沒關係的。 「五分之二的人通常在發病後的3個月之內開始恢復，五分之四的人則是在1年內。」 （APA，2018，頁165） 鬱症會復原，復原的你或他可能有一點點不一樣。 我們每一刻的自己，都和上一刻的自己有一點點不一樣， 新的自己，也是自己。 關心、彈性、沒關係。 Reference American Psychiatric Association（2018）。DSM-5精神疾病診斷準則手冊（The Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders(DSM-5), Fifth Edition） 。徐翊健等譯。新北市：合記。（原著出版於2013） Kring, A. M., Johnson, S. L., Davison G. C., Neale J. M.(2017)。變態心理學三版 （Abnormal Psychology, 13th Edition）。張本聖等譯。台北市：雙葉書廊。（原著出 版於2016）。 -- 傾聽存在。傾聽你的存在，在現在、過去，與未來。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.105.220 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1682837166.A.C71.html
推
04/30 14:49, 1年前 , 1F
專業推
04/30 14:49, 1F
謝謝啦～
推
04/30 14:57, 1年前 , 2F
好奇，原串，有人說憂鬱症一輩子不會好，你為什麼會說自
04/30 14:57, 2F
→
04/30 14:57, 1年前 , 3F
己在2021年10月就好了呢？判斷標準是什麼？
04/30 14:57, 3F
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04/30 14:57, 1年前 , 4F
純粹好奇憂鬱症到底是會好還是不會好，還在吃藥但不會發
04/30 14:57, 4F
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04/30 14:57, 1年前 , 5F
病，這樣算好還是沒好？
04/30 14:57, 5F
我從頭到尾都沒有寫說自己「好了」喔（這是小心機） 客觀來說醫生說可以開始減藥、停藥，然後一個月後再回診一次，最後說我不用再來了。 但不代表我從此不會沮喪，不會感到挫折。 因此「什麼叫好？」我目前覺得這有部份算哲學跟價值觀問題。 診斷看四個面向：症狀、病程、主觀痛苦、功能損害。 功能有社交、生活（學業工作）、能不能完成自己想做的事云云。 當四個面向都恢復，或者說能有一定程度的控制， 在醫學上就會說這個人「復原」，指的是功能的復原。 至於是不是「回到原本的自己」才叫好？ 有人因為蛀牙很痛去看牙醫，拔掉蛀牙、少了一顆牙的他跟原本的他不一樣， 你覺得這叫「好」嗎？ 你有自己的答案，而這反映你看待世界與人的方式。
推
04/30 15:00, 1年前 , 6F
自我感覺良好
04/30 15:00, 6F
推
04/30 15:13, 1年前 , 7F
推。沒在發作期間就是‘’好了‘’，下次什麼時候發作
04/30 15:13, 7F
→
04/30 15:13, 1年前 , 8F
？可能是下禮拜也可能是七十年後，一輩子不會好是說這
04/30 15:13, 8F
→
04/30 15:13, 1年前 , 9F
種不確定性，某樓糾結這個幹嘛？
04/30 15:13, 9F
人都想要確定，也想要有「保證」。 但很多事事發才啟動應對機制也可以，所有的訓練、準備，都是讓下一次能更好的應對。
推
04/30 15:14, 1年前 , 10F
原po滿幸運的 可以讓醫師判斷你不用再吃藥
04/30 15:14, 10F
→
04/30 15:14, 1年前 , 11F
有人要吃一輩子的藥還不確定會不會再發作
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04/30 15:15, 1年前 , 12F
我覺得有些心靈特別堅強的人反而都是有患病經驗的
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因為他們在跟自己戰鬥的過程中也會得到一些人生經驗
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→
04/30 15:15, 1年前 , 14F
或是體悟之類的 算是因禍得福吧
04/30 15:15, 14F
您的推文讓我想一度不知道該怎麼回。 幸運嗎？我想是。我有不少內外在資源可以在鬱症時使用。 但鬱症並不是我求來的。從來不是。 因禍得福，我總覺得是當事人可以自己說；由別人說出口怎麼樣都覺得怪怪。 就像板上有人說自己婚前被劈腿，一定會有人推「你應該高興」， 聽得人真的會因此高興起來嗎？或許幾天、幾週、幾個月之後，他真的也覺得慶幸。 但直接跳過失落悲傷憤怒難過，我總覺得像是否定那些情緒。 也否定一個人的經過。
推
04/30 15:25, 1年前 , 15F
感謝分享
04/30 15:25, 15F
推
04/30 15:43, 1年前 , 16F
推
04/30 15:43, 16F
謝謝兩位。
推
04/30 15:56, 1年前 , 17F
推～覺得「沒關係」是最難的，陪伴者的心態要正確才能
04/30 15:56, 17F
→
04/30 15:56, 1年前 , 18F
真正達到陪伴的作用
04/30 15:56, 18F
→
04/30 15:56, 1年前 , 19F
然後很喜歡牙醫那個例子（笑
04/30 15:56, 19F
我也覺得最難的是「沒關係」，要主動、帶著希望又不太過強求， 每每想到這就想起Rogers的「無條件正向關懷」， 說來容易，但要做到還真的只能每天磨練自己。
推
04/30 16:11, 1年前 , 20F
專業必須推
04/30 16:11, 20F
推
04/30 16:23, 1年前 , 21F
專業推
04/30 16:23, 21F
推
04/30 16:30, 1年前 , 22F
推專業
04/30 16:30, 22F
謝謝三位～
→
04/30 16:49, 1年前 , 23F
沒必要 找個正常人就好了
04/30 16:49, 23F
「繼續留下是選擇，轉身離開也是。」
推
04/30 17:53, 1年前 , 24F
有相關諮詢資訊嗎
04/30 17:53, 24F
各大醫院、身心診所、心理師應該都問得到類似資訊， 如果想問我的話也可以站內信給我喔。
推
04/30 17:57, 1年前 , 25F
如果不用吃藥能正常過活就算好。那憂鬱症會好。
04/30 17:57, 25F
→
04/30 17:58, 1年前 , 26F
但所有得過憂鬱症的人都是再度發病的高危。比例十分高。
04/30 17:58, 26F
推
04/30 18:00, 1年前 , 27F
一輩子不再發第二次的人很少。所以說不會完全好
04/30 18:00, 27F
推
04/30 18:02, 1年前 , 28F
也有研究指出憂鬱症是種不可逆的大腦病變
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→
04/30 18:03, 1年前 , 29F
你可以慢慢適應控制但不會回去了
04/30 18:03, 29F
是的，再發的比例高、而且每發作一次，就有愈高的比例復發。 然而為什麼容易復發，我覺得不能單以「大腦病變」來解釋。 繼續拿蛀牙舉例。蛀牙容易再犯，除了某些似乎有基因的影響， 生活方式、飲食、有沒有學會清潔牙齒的方式，都是影響「再次蛀牙」的機率。 不去調整成「不易蛀牙」或「就算有也能即早發現」的生活型態， 還是依照原本的方式生活，持續蛀牙當然也就不意外了。 鬱症，或所有非突發外力所致的身心疾病， 最難的不是投藥、服藥、在一兩週改善，而是發展一種「比較健康」的生活方式。 再者，我對「不可逆的大腦病變」很好奇，如果是您看過的研究論文、可以分享給我嗎？ 我對這個研究的收案、「不可逆」的定義很有興趣。 目前我所知的研究都是拿非患者與患者的大腦進行比對研究， 因為我們很難在茫茫人海中去預測誰會鬱症發作，而先掃描他的大腦再做比對。 鬱症者的大腦活動和非患者的確不同， 特別是在酬償系統，鬱症患者的活化程度特別低。 （Pizzagalli, Goetz, Ostacher et al., 2008）（引自Kring等人，2017，頁199） 但這是發作中的大腦，不是復原後的大腦。 人類的大腦其實有一定程度的可塑性，有興趣可以查查「倫敦計程車司機大腦」。 這是2011年發表在Current Biology的研究，我個人非常喜歡。 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3268356/ 人類的大腦在成年之後依然能經由訓練、生活模式改變。 而且在他們不當計程車司機之後， 原本比一般人大1/3的海馬迴也慢慢變得跟一般人差不多。
還有 46 則推文
還有 6 段內文
推
04/30 20:43, 1年前 , 76F
失戀的痛苦還是比精神病好多了，至少不會不由自主
04/30 20:43, 76F
推
04/30 20:56, 1年前 , 77F
想問如果從O大的角度，判斷沒興趣還是沒力氣可以怎麼判斷？
04/30 20:56, 77F
→
04/30 21:02, 1年前 , 78F
我自己覺得最難的是那種，對自己所做的事情到底有沒有意義
04/30 21:02, 78F
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04/30 21:02, 1年前 , 79F
的懷疑與煎熬。
04/30 21:02, 79F
如果對方是沒力氣，你會比較願意待嗎？ 可是你要怎麼知道他真實的想法，你相信嗎？ 判斷跟猜測都猜不準，而且你一定比我更瞭解他（心理師不會通靈的啦）。 如果對方告訴你「現在心情不好，讓我一個人休息一下」， 可以讓你比較不擔心不懷疑不煎熬，那就告訴對方、請對方告訴你。 當然，語氣很重要，陳述你需要什麼、原因是什麼， 避免「我都做這麼多了回個話很難嗎？」的責備。 而且講了並不一定會有反應、或是反應很慢。 不論是否是患者，學著表達自己的狀態都是必要的練習， 告訴別人自己需要多一點時間、現在不知道，是彈性。 什麼都不說而期待別人順應自己，對彼此都沒有幫助。 感覺到你想為對方做什麼，但因為看不見結果而有些不確定， 將手放在胸口拍拍自己，告訴自己沒關係。 然後能不能也對自己有多一點彈性，降低一點標準呢？ 你是人，相信你已經盡力了。
推
04/30 22:17, 1年前 , 80F
專業推
04/30 22:17, 80F
推
04/30 22:22, 1年前 , 81F
推。
04/30 22:22, 81F
推
04/30 22:52, 1年前 , 82F
自己也深處這個鬱症之中，看到文章很感動
04/30 22:52, 82F
→
04/30 22:53, 1年前 , 83F
雖然自己還不確定會不會好，也已經陪伴自己這樣好一
04/30 22:53, 83F
→
04/30 22:53, 1年前 , 84F
陣子
04/30 22:53, 84F
每天都要關心自己喔 :)
推
04/30 23:00, 1年前 , 85F
謝謝你的分享! 例子也都舉得好好~
04/30 23:00, 85F
推
04/30 23:05, 1年前 , 86F
我現在就是~ 每天分享一些日常給她而已
04/30 23:05, 86F
推
04/30 23:16, 1年前 , 87F
推好專業（正在諮商中的我心有戚戚焉）
04/30 23:16, 87F
推
04/30 23:22, 1年前 , 88F
謝謝你
04/30 23:22, 88F
推
05/01 00:05, 1年前 , 89F
謝謝你的分享
05/01 00:05, 89F
推
05/01 01:22, 1年前 , 90F
推
05/01 01:22, 90F
推
05/01 02:00, 1年前 , 91F
你很棒 感謝分享幫助到更多的人 謝謝
05/01 02:00, 91F
推
05/01 02:14, 1年前 , 92F
專業推 親友愛人有鬱症 真的好難幫
05/01 02:14, 92F
推
05/01 04:10, 1年前 , 93F
有被原po 溫柔的語氣安撫到 謝謝您靠自身的經驗幫助人
05/01 04:10, 93F
推
05/01 04:16, 1年前 , 94F
推
05/01 04:16, 94F
推
05/01 09:51, 1年前 , 95F
推
05/01 09:51, 95F
謝謝以上幾位！
推
05/01 13:35, 1年前 , 96F
推，很專業，也要條理，但內文提到幾趴的人會好轉，分別是2
05/01 13:35, 96F
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05/01 13:35, 1年前 , 97F
/5+4/5，這樣不就超過5/5了嗎？
05/01 13:35, 97F
→
05/01 13:36, 1年前 , 98F
（抱歉是也有條理，你很有條理了，不是「也要條理」）
05/01 13:36, 98F
4/5是1年內，有包含3個月的那2/5啊XD 40%是3個月內，40%是3-12個月。 有2/5的人在發病後的3個月內開始恢復。約有八成在1年內恢復。 這樣應該比較清楚一點？ 你問了我也有去找文獻，雖然DSM-5是全世界公認經典， 但研究確實還是得自己讀第一手文獻才行。 2006年有一個針對重鬱症的STAR*D研究是治療一年後追蹤，通算有近7成的復原率， https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17074942/
推
05/01 17:44, 1年前 , 99F
感謝專業的分享，目前我也是有憂鬱症女友，我以上3點偶爾
05/01 17:44, 99F
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05/01 17:44, 1年前 , 100F
有做到。經由此次你的分享，我以後會多做到這3點，讓我們
05/01 17:44, 100F
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05/01 17:44, 1年前 , 101F
可以順利走下去，謝謝。
05/01 17:44, 101F
這是一段可能要花些時間漫步的旅程，保持每日作息、照顧自己， 不只是對你女友，對你也很重要。
推
05/01 18:21, 1年前 , 102F
推優質專業文
05/01 18:21, 102F
謝謝。
推
05/01 20:56, 1年前 , 103F
可以用什麼方式確認對方不是說出我想聽的答案？
05/01 20:56, 103F
今天時不時想到您的問題，最後好像也只能說：還真沒有100%能確定的方法。 主觀方面，我覺得這問題就像：「你要怎麼確定對方是愛你的？」 涉及他的意願（包含潛意識，但是在潛意識，代表目前無法察覺，因此也無從確認）， 在互動中你對他的瞭解、過去的互動方式， 以及，你自己本身。 他說的話你信嗎？還是不管說有或沒有你都要懷疑，那他說什麼還重要嗎？ 至於客觀指標，大概可以看你們的交情深淺、過去的互動、現在對話是否能延續， 他分享內容的多寡、面向，報喜不報憂？還是報憂不報喜？ 對話是能延續的嗎？ 關係能否延續，最難也最簡單的或許是雙方彼此承諾「我願意」。 你相信自己，相信你們的關係嗎？ 在這只能就大方向回覆，要再更精確就得進一步瞭解您問題的情境才行了。
推
05/01 22:03, 1年前 , 104F
專業溫暖給推！
05/01 22:03, 104F
謝謝～
推
05/02 21:58, 1年前 , 105F
謝謝分享
05/02 21:58, 105F
謝謝肯定。 ※ 編輯: OrcaKW (118.232.105.220 臺灣), 05/02/2023 23:29:16
推
05/03 11:44, 1年前 , 106F
專業推一個
05/03 11:44, 106F
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