[轉錄] 文化批判論壇：搖頭丸的文化效應

看板gay (男同性戀)作者kaorikuraki (唐小宇)時間16年前 (2010/01/24 02:06)推噓2(2推 0噓 1→)

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http://www.ncu.edu.tw/~eng/csa/journal/25/journal_forum17.htm 搖頭丸的文化效應　時間： 2002年12月28日星期六下午1：30-5：00 地點：紫藤蘆（台北市新生南路三段16巷1號,電話：23639459）主辦單位：中華民國文化研究學會合辦單位：陽明大學醫學院協辦單位︰交通大學新興文化研究中心、中央大學性/別研究室、台大城鄉研究所、台灣社會研究季刊、紫藤文化協會、國科會社會科學研究中心、教育部顧問室籌畫人：伍軒宏（政治大學英文系）主持：卡維波（中央大學哲學所）論壇引言人：王彥蘋（世新大學社會發展研究所） D. J @llen 吳佳璇（台大精神科醫師）此刊登為會議逐字稿，與會者如有任何意見，請洽學會秘書處 csa.taiwan@msa.hinet.net，謝謝。卡維波：我們這次文化座談的主題叫做「搖頭丸的文化效應」，這次會議的籌畫人是政治大學英語系的伍軒宏教授，我想先請他講一下他的想法跟構想。伍軒宏：感謝各位今天來參加，其實沒有很大的構想，只是說這個問題最近常討論常常在媒體上被提到的一個問題喔，所以想說能夠在一般媒體討論外更深入一點，一部分是從真正接觸的人的角度來看，還有說從文化研究的切入點來更深化這個問題，所以基本上選了一些議題來看這個問題，最重要是能夠引起比較多的互動或說能夠更多面向來討論。　卡維波：我想先給大家介紹一下引言人，我是中央大學哲學所的卡維波；王彥蘋她是在世新大學社發所；然後在我左手邊的吳佳璇是台大精神科醫師；在我右邊是DJ@llen。本次文化批判論壇的籌劃人伍軒宏教授，請我做主持人時，也表達了希望我能夠參與討論的意思，所以我今天發言將會分成先後兩個部份，第二個部份代表我個人的意見看法，將會在各位引言人之後再發言，現在我則以主持人的身分來發言，我恐怕無法很全面地來介紹今天的主題，以下我只是介紹一下今年有關搖頭丸的社會文化事件，作為前言，當然我會遺漏很多，還請各位多多補充。搖頭丸這個名詞本身已經有了污名的意含，但是我們今天在這個場合使用這個名詞，並不代表我們認同這個名詞的污名成份。有些人把搖頭丸稱為快樂丸或E。這種藥和一些能夠改變心理狀態的藥物──不論是化學合成的，如LSD或者植物提煉的如大麻或古柯鹼── 都被稱為Psychedelics，我則把它翻譯為「放心藥」。今年（2002）台灣社會在放心藥文化方面，特別是搖頭丸的文化方面，我們注意到一些重要的發展，首先是警方、政治人物與媒體聯手藉著巡視與取締大型商業舞場，更進一步地妖魔化搖頭丸與舞場文化，也大規模地違反人權，例如警方會因為地上撿到藥物而把所有人帶回驗尿，但是這個做法卻不可能同等地運用到其他非青少年聚集的狂歡場合。此外，在檢查取締舞場的同時，也對青少年的行動自由加以限制。但是這種取締的結果，使得有些人轉向私人小型的派對在更隱蔽的場所舉行，但是一旦被KTV店家檢舉或線民密告也會同樣地遭到取締，藝人安雅、蘇永康事件，以至於黃顯洲事件，都是轟動社會與放心藥相關的事件。這些事件顯示政治人物對放心藥的撻伐與演藝人員的反毒宣傳活動，有時也會反咬到自己。另外，今年之前早就開始的對於戶外的銳舞派對的取締，也連帶地把電子音樂某種程度的污名化，甚至警察搜查到有搖頭字樣的盜版ＣＤ竟也成為某種不法的證據。華山火鼓會事件也曾意外地牽扯出喀藥傳聞。此外今年還出現了像文聰與阿勇這種本土的一些電音創作，不過由「阿扁持水果刀追殺李登輝」一歌引發政客緊張來看，基進的次文化空間的拓展還有一些障礙。這個月新聞報導有些學生會去嗑花，就是吸食牽牛花、曼陀羅與夾竹桃等以造成放心的效果，荒謬的是還有人呼籲檢警單位應加強注意，彷彿只要會造成放心效果的，不論是搖頭丸還是郎有情妹有意送你一朵牽牛花，都要通通抓起來。在意識形態的戰場方面，BBS的Motss版在今年有相當多與熱烈的討論反毒與反反毒，雙方都有很精彩的討論，同志事實上成為台灣對此議題相當有政治意識與知識的一群，這使得同志運動、同志文化和搖頭文化發生關係。何穎怡為商周出版社策劃的《迷幻異域》一書，由羅悅全翻譯，介紹主要是英國的快樂丸和銳舞文化，算是對於搖頭丸與相關的銳舞和音樂的一次意識形態戰場上的平反。何穎怡和商周原本要再接再厲出版本土小團體 StudioE的《搖頭花》一書，以「藥物使用者」的親身經驗角度來書寫，在進入排版階段時，才驚覺中華民國的法律會對這種出版品加以嚴厲的懲罰。何穎怡告訴我，此書可能觸犯1.刑法的「教唆犯罪」，可能入作者於罪。2.毒品管制條例裡的「引誘他人吸毒」也可能入作者於罪。因為本書寫作毫無「小說」之掩飾，檢方可以將它當作「犯罪之告白」，對商周與作者進行蒐證。商周便曾因為出版「買票懺悔錄」而遭檢方持搜索票蒐證。何穎怡在信上告訴我，即使到頭來這些罪名可能都不成立。但是台灣法律與執法手段非常粗暴。作者在捍衛「言論與出版自由」的過程裡，法律並不會去捍衛「嫌疑犯」應有之隱私權與人權。故而可能會對作者的就業與家庭人生不利。由這個事件來看，所謂言論自由的原始應用模式其實可能只是針對主流的大型政治，而在言論最為冒犯社會集體情感與價值的方面，卻是不一定被保障的。中央大學性／別研究室關於援交的網頁，就被教育部兩性平等教育委員會認為有觸法之嫌，則是另一個明顯的例子。所以今天文化批判論壇討論這個問題，我認為是在台灣公共論壇與公共領域的一次很有意義的討論，也希望我們這裡的言論自由能夠延伸到其他更邊緣的角落。王彥蘋：大家好我社發所王彥蘋。因為我研究論文就是台灣銳舞文化的，那我先強調一點，就是在台灣其實在全世界都一樣依然在迷幻藥的文化脈絡下來用，它跟其他像古柯鹼或海洛英那些藥物不一樣就是說它是一種享樂藥物，那什麼叫做享樂藥物？就是說它在跟朋友聚在一起然後在party的脈絡下使用才能展現出它的意義。那我先講一下銳舞在台灣大概的發展脈絡，台灣的銳舞文化是由電子音樂圈，然後大概五、六年級這些青年跟幫派台客在地下舞廳碰撞出來的，台灣的藥物其實比電音發展還要早，台灣藥物的發展有一些替代性形象出現，就是說在八○年代末剛好台灣在安非他命狂飆期，那安非他命的後遺症開始顯現之後取代性的藥物就出現，那其實在九零年代初出現的時候剛好跟隨著電子音樂被台灣的一些喜歡音樂的青年還有在台灣工作的外籍人士帶出來。在地下舞廳碰撞之後其實有一些青年是比較仰慕國外的一些嬉皮風潮，那這些青年遇到了原來使用安非他命的台客那他們在地下舞廳開始用E，那這個東西就這樣子遇上了，那其實比較清楚的脈絡大家待會可以請 DJ@llen講清楚，因為我覺得他是台灣銳舞發展一個非常重要的人物。從九○年代初一直到兩千年這中間其實有一段比較沉潛，那一直到九九年、兩千年就開始醞釀。大概就是從網路上開始講，我會認為台灣銳舞發生是在大概九九年、兩千年的時候，再加上媒體的報導突然間大量出現。接下來我先談一下銳舞的一些情況。我先講一下rave party， rave party其實它是一種狂喜狀態，大家在rave party裡面共享身心解放的氣氛這樣，那當然它跟科技像是雷射光的應用都很有關係，尤其是從rave party的參與裡面所發展出來的一些次文化，我認為說這裡面是一種次文化的展現，比如說語言的使用，那玩樂的人在使用藥物上會創造一些語言比如說你今天攤了沒？攤就是吞E的意思.....因為用了Ｅ之後你的眼睛會對於光比較敏感，然後耳朵會對於聲音也比較敏感。我認為說這種次文化其實已經滲透到日常生活中，而不是只存在於在party的時間或空間裡，這個文化我覺得已經影響了蠻多現在二十幾歲青年的日常生活，可以說這些青年的日常生活其實都是圍繞 rave party所建構起來的。接下來講一下藥物對台灣青年的影響，用E這件事到底改變了現在這些青年的什麼？第一個是認同。講一個很簡單的例子，我有一個朋友跟我說他玩party以後他由同性認同變成了所謂搖頭族認同，那這是比較明顯而且比較特殊的例子，那再來就是說party中的認同就是這些被外界所認為的搖頭族，其實他們自己內部異質性非常的高，搖頭族這個稱呼會讓有些人覺得非常的反對那有些人會覺得：對，我就是搖頭族怎麼樣！就是說自己對於這些認同這些稱呼有很多種看法的，那比較被討論到的是「台客」，在搖頭族裡面「台客」是一直被認為較差的，大家會認為「台客」比較聳，或者為了嗑藥而去舞廳叫做「台客」，或者會喊口號然後吹嗶嗶，叫做「台客」，在這些族群內部的討論中大家對「台客」的看法當然不一樣，剛開始大家的討論會比較把「台客」邊緣化或把「台客」差別化，甚至於有一個比搖頭族更污名的名稱，但是大家其實在互相討論的過程中漸漸地有「台客」族群的發聲，就是有「台客」跑出來說事實上你們參加很多party就是我們「台客」辦的，很多所謂rave party你們覺得好玩就是我們「台客」辦的，那麼所謂台客跟raver這種界線其實漸漸在模糊了。再下來就是用Ｅ其實也改變了這個時代青年的對自我還有對人際關係還有認知世界的方式。就是在rave之中使用藥物的經驗其實改變了人的身體跟心靈非常多，那卡維波他們把它認識成放心藥，其實在rave party裡面我有一個訪談的例子就是說他用了藥物之後他會覺得說很多附加在他身上的一些價值全部都被拍掉然後再重組回來，那這種重組的東西已經不是原來的東西了，我覺得這樣講很玄而且講到最後會有點像是在傳教，可是它就是有點像在傳教，就是說藥物對心靈的開發然後對於認識世界的方式其實你在用藥狀態中所看到的世界是一個完全不一樣的世界，那這個東西回到日常生活中之後你就會發現那個改變是慢慢的你看待世界的方式有些不一樣。那我覺得台灣的raver有一個比較重要的發展，就是說一般的嗑藥的墮落的形象其實是被台灣raver所唾棄的，就是說很多人在用Ｅ之後他們會互相交換資訊，比如說E前你要吃什麼東西保護腦子，然後用Ｅ前不要吃太飽，用Ｅ之後你要好好的休息一兩天，然後可以喝柳橙汁，可以喝牛奶。就是說，有很多對於身體的觀照的資訊是在raver之間流傳的，那尤其是很多raver在用Ｅ以後反而變得比以前注意身體的健康，我是覺得說這種身體的自我觀照其實駁斥了社會的反毒論述之中的那種墮落的形象。那這邊我分析的是台灣銳舞文化的意義跟用藥青年的歷程跟改變。那接下來我談一下身體自由....我認為使用藥物來達到身體愉悅是對社會價值的一種反抗，今天你在用藥狀態中其實你是完全地閃躲掉社會價值的，就是你在用藥的時候你會覺得社會是不存在的，然後社會價值不存在。其實這裡有一個混淆之處，就是藥物濫用跟混用，那藥物濫用當然《迷幻異域》那本書裡面有提到，使用藥物的四個階段，第一個就是好奇，你剛開始會覺得用藥好開心喔，那再來就是濫用期你會想要去一用再用，那其實這不是一個生理上的成癮，這是一個心理上的，但是接下來你會遇到低落期，講到低落期我覺得台灣銳舞發展是在一個普遍低落期的狀態，因為隨著Ｅ潮到現在這些用藥的人也差不多到低落期了，再加上之前選舉期間抓的很兇，所以就讓台灣的rave party跟舞廳呈現在一個比較低迷的狀態，那到最後不是說重新歸正社會價值，而是你用藥到了一個比較穩定的狀況，你自己抓得住那個節奏在哪裡，最後你還是要回到社會去工作賺錢，雖然工作賺錢的目的不一樣，但是最後會是一個重返期。那藥物濫用我認為會有一個比較危險的就是英國有一個研究者，他做了一個調查發現，英國現在的青年單是用Ｅ，一次都用三顆到四顆，雖然這是跟體型有關係，但是其實比較起來啦他們真的會用的比較多。那再來一個比較危險的是混用，混用就是不只是用Ｅ還會用一些其他的藥物，那混用的危險在哪裡？其實我現在遇到比較多人是把精神科藥物跟Ｅ混用在一起，我覺得這是藥物知識不夠，然後藥物知識傳播不夠的一個很不好的後果，現在政府只會叫大家不要用、不要用，但是沒有告訴大家怎樣用才是可以保護自己的。我會認為說用藥其實是對社會價值的一種抵抗，那當然它也有一些危險，但是既然叫大家用已經不可能了，叫大家不用更不可能因為大家永遠會找到更好玩、然後更新鮮的方式來使用藥物，更何況像現在牽牛花這種事情。我覺得使用違禁藥品會是永遠存在於社會上的，你禁止使用藥物其實是已經不可能了，那我會覺得說現在怎麼樣減低傷害，然後傳播藥物知識我會覺得這比反毒還要重要。講到現在我會認為台灣的銳舞文化雖然其實從Ｅ潮到現在只有短短的兩三年，那之前算是比較小族群在玩的東西，但是我會覺得它的意義在於整個世代能量就在世紀末爆發，然後銳舞青年他們在面對內部差異的時候還有在面對一些比較有衝突的族群的時候其實是有非常理性的對話跟協商的，那我覺得比起現在整天在喊所謂的多元化，我覺得銳舞青年反而體現的更多。再來就是台灣的搖頭文化進入KTV裡面，我覺得台灣搖頭文化是全球銳舞文化的其中一種面貌啦，因為你在別的地方也沒有所謂叫做搖頭，是台灣媒體自己創出來的字眼，那台灣的銳舞青年到KTV去high，就是說你利用原來的一些娛樂空間然後去重新創造一個意義，我覺得這是台灣的特殊性。最後就是說Ｅ的使用發展、台灣的藥物次文化，因為在台灣用藥這麼久的歷史以來，我覺得台灣用藥文化是從Ｅ才開始的，那這個文化其實深入了青年的生活而且促成了這整個世代青年的生活轉變，謝謝。卡維波：非常謝謝王彥蘋的前言這麼多豐富的內容，那麼我們下面就請台大精神科醫師吳佳璇。吳佳璇：剛剛王小姐有提到說用或不用，那到底要怎麼用，那我找到的資料則不太一樣，因為我遇到的都是覺得有困擾的人才會來跟我接觸，我日常生活接觸最多的大概就是這樣，因為我工作場所的關係我不曉得是不是中正區博愛特區...................[落一大段] D. J @llen：剛剛在一開始的時候卡維波先生就有說，他們所寫的那一本書，因為何穎怡她有提到法律的問題，結果被指涉嫌教唆用藥。一開始比較少介紹電子音樂給一些朋友認識，最少就我所知道的在台灣一些歷史，據我所知大概在1992年在那個時候就有一些外國朋友他們把藥物帶到台灣來，那我自己碰到和聽到是在1993年的時候，那個時候在台北有家舞廳，那家舞廳算是非常特別的，整個舞廳有點像是專門為嗑藥設計的，現在來談的話，當時是覺得非常正、非常屌因為完全不一樣，它只有一個封閉的舞池，它的座位、還有吧台都是在舞池的外面，是在另外一個房間，所以它舞池的部分整間是黑的然後是封閉的而且還有螢光燈。然後它最重要的特色是它有另外一間chill-out room，那個chill-out room在當時台灣可能沒有人有這樣的觀念，就是說需要有一個休息的空間，那它的chill-out room有放另外一種不同的音樂，在那個時候也是從國外的朋友，大部分都是英國人啦帶過來的，那家舞廳剛開始開的時候，大概每個週末有六成的老外在那邊玩、在那邊嗑藥，這是我所知道最早的Rave Party的舞廳。那時候我在那邊當DJ所以也會遇到。它的成立也蠻有意思的，就是當時它的老闆也是一個我覺得在台灣來講是一個很有意思的人，他大概每年有半年的時間都會到泰國的小島去生活，他要回台灣之前，他決定要開一家遊戲類的酒吧，但是呢，就在他快要回台灣前，他就去參加泰國的一個舞會，很好笑的是，他跟我說他參加了那個party之後他就決定回台灣就要開一家電子舞廳。他就是在那時候聽到一首歌，然後回來台灣他就把他原來打算要開的舞廳，變成了一個電子舞廳。可是藥丸對我們影響非常大，因為想要開個店做生意的人，從1993年開始，在我自己了解所謂的Ｅ之後，我在94年去英國回來之後，我就寫了一篇文章，那篇文章當時登在TOWER 的雜誌內，當時事實上是沒有什麼人知道這個東西，我也記得當時有朋友問我說，會被警察抓進去關的話，我當時完全不會有這樣的想法，因為我覺得這根本沒有人知道，當時只是覺得有這樣東西的話希望介紹給大家知道，那其實這個時候寫是太早了一點，其實沒有太大的幫助。剛才王彥蘋說的很多關於脈絡的部分，我覺得台灣有關藥物的部分，就是說很多人在party 完之後再跑到KTV續high啊，當然這是一種創造力。對一般的raver或所謂聽眾他們拿來當做一個藉口也好，或者是當成一個公敵和批評raver 或rave的理由，因為不管你強調不強調這個東西，你強調了別人說你假惺惺：玩的人就是嗑藥嘛，哪有什麼愛呀、自由這些東西，那你不提這些東西，所謂的raver會瞧不起你，覺得你根本就是只懂嗑藥，不懂它背後的精神這樣。那剛講到KTV藥，我覺得這種一小撮朋友留下來到KTV去high的這種狀況，以rave的那種基本的定義來講就是不像rave啊，這只能說嗑藥的party啊！還有所謂的台客啊，剛開始我所了解的台客的介入是大概在96年左右97年左右，那個時候有一家舞廳成為標竿，就是有一家舞廳叫做EDGE，我自己的感覺是EDGE那家舞廳是台灣銳舞最興盛而且是美好的一段時間，因為那時候用藥的人有，但是沒有像後來那麼多、那麼的誇張、那麼的怕別人不曉得他在用藥。我覺得後來很多所謂的台客，我看到的是那種他怕人家不知道他很high，他怕人家不知道說他現在已經完全進入那種迷幻的狀況，就算他沒有那麼high他可能也要抖的或手搖的很厲害那樣，讓人家覺得說他真的很high、他很有辦法大概可能嗑了幾十顆才會這樣，那那時候的AGE就完全沒有這樣的人，而且我記得那時候來玩的很多的人跟現在的舞客也不一樣，他們包括很多所謂的另翼青年，就是找一些奇奇怪怪的藝術的東西，或者是電影的啦，比較藝文氣息多一點，然後聽音樂的人也比較多一點，那後來在金山南路的EDGE他們被警察以消防的理由、還有它的所在地區也不是所謂商業區，後來就關門了，關門以後搬到羅斯福路和和平東路口的時候換了老闆，我覺得新的EDGE是銳舞在台灣的一個蠻大的一個轉折點，因為自從那邊換了老闆有一些經營型態上的改變，就是從那個地方開始跟所謂的黑道掛勾比較嚴重，因為他們在那個地方特別強調一種音樂類型，就是非常迷幻的那種電子音樂，那整家店的裝潢也完全是配合迷幻的效果來做的，就是說你進去那個店裡面你會看到全部都是螢光燈，然後你會看到牆壁上掛的螢光掛布，他們的圖案就是泰國的那種象神，讓人家覺得好像是到了一個宗教氣息很重的道場還是一個什麼樣的地方，從那個時候開始，一些所謂的兄弟或台客，或者是一些剛開始用藥的人在那邊接受到這種感覺那種觀念，他們覺得好像電音就是一定要follow別人的想法，把自己弄得很迷幻，那個時候你會看到很多人開始穿一些衣服出現，應該可以說是六○年代那種迷幻搖滾，所謂LSD那種風格的一種復古的方式吧。我覺得，從那時候開始，我覺得台灣所謂的銳舞文化就開始變成是跟Ｅ的結合就非常明顯。王彥蘋剛才有說到很多的台客他們說他們辦了很多的party其實都是台客辦的，其實就我所知以整個歷史來談的話，大概95年我辦了第一場party到目前，假設說一共辦了一百場那我覺得啦真正的台客辦的比例不是非常的大，我覺得也許不是他們主辦就是說他們會在主辦單位的背後他們會介入，然後場裡面可能會賣藥或者是帶很多很多人去玩這樣子，但是其實以一個辦所謂的rave party來講的話，你必須要把場地然後燈光音響然後還有DJ音樂內容的安排這一部分售票啊製作傳單宣傳，這其實很多的環節我覺得是蠻專業的部分，那真正的專業的台客他可能對辦這專業的rave party應該不是這麼的專業，所以有一些台客比較多的rave party是有，那種party是因為主辦單位的關係，因為他們所強調的音樂的感覺還有他們在現場的佈置還有他們宣傳的訴求我覺得都有關係。我想大概提一下，台灣的Ｅ就是因為沒有地方是合法的沒有錯，但是台灣的Ｅ，我覺得最糟糕就是可能有很多是東南亞那邊做的，有一些是台灣本地就有工廠在做，因為政府沒有品管，所以它的品質就非常非常的不穩定。問題很多的原因，就是它品質不穩定的關係，像剛才王彥蘋提到說，像國外他們因為體型，嗑Ｅ的數量比台灣多一點，我覺得這有可能的一個原因是他們那邊的Ｅ比較純，就是說它是比較純的MDMA。根據我自己的經驗，我今年八月的時候去一趟瑞士，去了蘇黎世然後參加了一個很大的party，我在那邊大概玩了一個多禮拜吧，那邊的Ｅ就是很純的MDMA，它那一顆吃下去就不會像台灣的Ｅ，就是一般來講不會那麼ㄍ一ㄥ，所以你可以吃個兩顆三顆四顆沒有問題。台灣的那種Ｅ很ㄍ一ㄥ的話，你吃了一顆可能就一整天都睡不著覺，對身體的副作用也比較大一點。因為根據我的經驗，在那邊那種Ｅ他們吃下去以後還蠻容易睡著的。而且我想反應蠻奇怪的一件事情，就是我在那邊我們認識的朋友，他們發覺他們拿到的Ｅ，他跟我說，你知道這個Ｅ是哪裡來的嘛？他說他們在瑞士有一些比較大型的戶外的party，他們的政府都會派專人可能類似我們衛生署或衛生局的專業的人，他們會派這些人在大型的戶外party的門口，幫一些來參加活動的人檢驗他們的Ｅ，然後告訴他們說這個Ｅ真正的成分是什麼，就是說會告訴他們這些Ｅ的成份，那你要不要吃就是他們自己的決定這樣。然後他跟我說，他們拿到的是竟然是政府檢測的人賣給他們的，意思就是說保證這是純的MDMA。我覺得很奇怪，竟然可以有這樣的狀況。我在那邊也碰到蠻多現象，我覺得其實可以拿來當做借鏡，因為它那邊對於藥物的管制非常的開放，就是在蘇黎市的街道上就有很多小小的店那他們招牌就寫著「大麻店」，你走進去就可以買到ecstasy，也可以買的到大麻，也可以買得到蘑菇，也可以買到LSD，當然像海洛英啦、安非他命、還有古柯鹼在那邊就沒有辦法買，但是這些東西在那種店是買的到的，而且是表面上看來是合法的，為什麼我說表面上看來呢？很奇怪的事情就是說，他們平常這些店一年三百六十五天可能都營業，你都可以去買到這些東西。但是我去的時候他們有一個很大的party，大概有七、八十萬人，但在蘇黎士整個地區的人口大概只有幾萬而已，其他充滿這個土地的人都是從鄰近旁邊的國家來的，那對於賣藥來講，這是一個非常好的機會就是說他們可以賣很多很多這種藥，這些商店既然公開地賣這些藥的話，他們可以賣很多，但是很奇怪的是他們在這個party前後的一個禮拜，這些商店都不營業都關門，就是說當地的居民都知道要早一點去買這些藥，我想應該是他們政府不希望說有這樣一個印象，就是別的國家的人他們到了蘇黎世就想要買藥，因為很方便、而且很公開。所以，我覺得他們政府對於這些商店或者藥物的管制，其實是非常開放的，就是在某些條件下他們其實是非常開放的，在某些狀況下他們又會採取管理的方式，那一些商店也都非常的配合。就是說，那段時間他們就完全不會開門、買不到這些藥，我覺得這蠻值得台灣警察也好，或者是法律的制定時，可以拿來做一個參考。其實對我來講，我覺得台灣的銳舞的文化還沒有形成一種真正普遍的文化。它是不是一個文化可以從幾個方面來看，第一個有沒有這麼多創作這樣子的音樂的DJ？這可能比較偏音樂啦，單以銳舞這方面來講的話有沒有那麼多的DJ？有沒有這麼多的promoter就是說舉辦這種party的主辦人？那有沒有那麼多其他相關的資訊比如說雜誌？關於這樣活動的報導、這樣的雜誌、或是說在比較地下的一些fanzone，或是說關於這樣的一些創作的東西？我覺得現在都還不夠，因為整個焦點就是被藥物、被政府的取締、被搖頭丸給蓋過去了，所以沒辦法形成一個真正的一個比較完整的文化。從剛剛王彥蘋說的大概99年開始，如果從99年開始來算的話，現在可以算是到了一個低潮期。如果以95、96年那時候開始算的話，我覺得現在已經過了好幾個週期。很多人可能跟我一樣，已經覺得過了好幾個輪迴了，已經經過好幾個高潮、低潮，我想我先說到這邊好了。　卡維波：現在我暫時離開主持人的位置，也對今天的主題談一些我個人的看法。關於國家查禁搖頭丸，以致於整個放心藥家族，最常見的理由是放心藥也就是毒品會傷害身體（包括腦部），換句話說，查禁毒品的一個重要理由是基於生理健康。現代國家從生理健康或公共衛生的理由來對人民的身體、個人隱私和最細微的行為細節進行監視與控制，是傅科生命政治的主題之一。不過我認為維護人民身體健康並不是國家禁止毒品的主要或真正理由，以清道光皇帝與林則徐查禁鴉片為例。雖然洪秀全在《戒鴉片詩》中說：煙槍即銑槍，自打自受傷。多少英雄漢，彈死在高床。"但是鴉片除了有生理依賴性外，也就是停藥後會有許多反應症狀，以及服食過量會導致死亡，似乎沒有什麼傷害身體的事實。林則徐在向道光皇帝上書痛陳查禁鴉片的必要時，所持的最重要理由是「數十年後中原幾無可以禦敵之兵，且無可以充餉之銀」，這是從國防以及白銀外流的角度來看，事實上，當時以許乃濟為首的另外一批朝臣則主張鴉片合法化，照藥材納稅。鴉片入海關後，只准以貨易貨，不得用白銀購買。對於吸食者要分別對待，文武官員、士子、兵丁不得吸食，民間吸食者則不管，以這種合法化策略來阻止白銀外流。由此可見，人民身體健康並不是當時國家關懷的真正焦點。現代國家為了管理人口、注重人民身體的品質與數量，看似重視人民身體健康。但是我認為國家的查禁放心藥主要是著眼於國家對於人民的生產力的控制，人民身體與生產力就像是屬於國家的私有財產，國家查禁或者合法化都是要更有效的控制與運用自己的財產。如果說吸毒會傷害人民身體所以必須禁絕，但是人民又有對放心藥的需求，那麼為何各國不去好好研發一些不傷害身體的放心藥呢？如果某種放心藥物沒有什麼傷害身體或大腦的副作用，那麼國家是否還有查禁的理由呢？以會傷害身體為理由的查禁，是國家以父母家長的立場所施行的保護主義，根據自由主義的理論，這種保護主義只能在人民缺乏自主能力時，才可以施行，自由主義的國家（也就是以自由主義原則來正當化自己存在的國家，也就是今日絕大部份的資本主義國家），如果禁止一個對藥物有充分資訊的人使用放心藥，基本上是不尊重這個人的自主，其實是和使自身權力有正當性的自由主義原則矛盾的。這暴露了自由主義國家與非自由主義國家共同的權力本質。放心藥據說會使人情緒愉快、很high或放鬆沈醉等等狀態，從而有逃避現實的可能，由於這不是一個具有生產性的情緒狀態，我認為這是國家會查禁放心藥的理由。有趣的是，和服用放心藥剛好相反的情緒表現，例如憂鬱症的情緒，也是一個不具有生產性的狀態，此時國家則不禁止醫生透過藥物來使憂鬱病人變得比較high或放鬆愉快，由此可見，國家禁止的不是人民的情緒表現或身心狀況，而主要關注的是生產力的問題。從這個角度來看，如果未來國家會開放放心藥物，那麼應該是放心藥可能局部地具有促進或調節人民生產性的功能。換句話說，人民的工作強度、生活壓力、消費文化與休閒方式需要放心藥物來做調節。正如同，鎮靜劑與安眠藥（這些也是一種放心藥）越來越普遍的被使用且絕對有其必要一樣，因為睡得好才能夠次日更好的上工，休息是為了更有效率的生產。同樣的，放心藥可以成為一種廉價的、平民的having a good time、放鬆、追求快感、get high、休息與休閒方式，不必去芭里島那麼遠，比喝酒的效果還好。事實上，在一個having a good time、放鬆、追求快感、get high、休息與休閒都成為主流價值的文化中，查禁放心藥會變得越來越難或越來越失去正當性，換句話說，我們目前的社會與文化有個滋養放心藥普遍化的土壤。這絕對不是說放心藥終究會被體制收編，因此放心藥的合法化鬥爭就是自由至上與個人主義的反動政治云云。這是化約主義與知識實踐怠惰者的說法。因為放心藥連結的社會因素很多，青少年、醫藥體制、媒體、階級、性取向、道德恐慌、音樂文化等等，即使目前我們處於一個放心藥合法化的過渡時期（其實並不是），我們必須了解過渡就是介入的時刻，過渡或過程才使政治成為可能，因為過渡就是歷史的諸多偶然的匯集過程。我在其他文章中曾經談過放心藥和當代用藥文化密切相關，而當代用藥又和晚近方興未艾的藥物科技的許多突破有關，而且可以預見的是會有更多新的發展。當代藥物文化有幾項重要的發展使得藥物文化具有顛覆的潛能，而且也替放心藥合法化與普遍化開路。第一、傳統身心mind/body的二元對立與界限被新的藥物所打破，治療生理的藥物也會影響心理。例如β受體阻滯劑有降血壓與治療心臟病等效果，但是同時此藥可以產生一種使人平穩不會太high的狀態，我認為它也是一種放心藥，也被很多沒有心臟血壓的音樂家在表演時使用。第二、過去認為心理的情緒是受外在事件影響的，例如家裡死人會悲傷，但是現在人們開始認識到情緒也是可以被藥物治療與管理的，有朝一日，感冒和憂鬱、胃痛和悲傷都是用藥物可以解決的。維他命與放心藥總有一天會被歸類在同一個購物架上。第三、藥物的作用與副作用的區分變得很模糊。因為是否作用或副作用乃是看用藥目的而定。過去許多藥物的副作用紛紛被開發成為新的商品藥物上市。例如降血壓的利尿劑可以減肥。人們不再把副作用當作毒蛇猛獸，而是風險管理與選擇的問題。放心藥的副作用也是一樣。王彥蘋剛剛提到用藥者反而會更注意身體，其實印證了因為認識到用藥風險，時時面臨選擇，所以會使人們對用藥與身體有更高的反思性，更會蒐集與關注相關資訊和身體。第四、用藥與濫用藥物的區分也變得模糊，有時候所謂濫用藥物與否只是相對於某個特定國家的藥物管制法律，濫用藥物在通過衛生醫療機關認可後就變成正當用藥。濫用藥物不是一個客觀狀態，因為很多人會掩飾自己，進行印象整飾，除非無法掩飾下去，也就是無法進行例行公事的生產性活動與角色扮演，這時就會被歸屬於濫用藥物。此外，過去濫用藥物的判準之一乃是是否遵照醫囑，但是現在有的醫生對於某個特定藥物的知識，也未必比得上某些病友形成的小圈子，因為這個病友小圈子會上網彼此交換用藥心得，很多人會親身試驗某些藥物，或者親身進行不合乎劑量規定的用藥試驗，然後把自己的試驗結果公告他人。當然這種做法如果討論的是放心藥，那麼這在台灣是違法的，沒有這種言論自由，所以不會是台灣的網站。總之這個濫用藥物的小圈子其實是在積極追尋最新用藥知識。現代藥物可能是為了治療疾病、保持健康、休閒玩樂、抗衰老或美容等等多種用途或目的，一般出現交換藥物資訊的地下小圈子是出現在特殊疾病，像愛滋病，以及美容、抗老或保健方面，很多資訊是所謂的偏方，透過人際關係或耳語來傳播，但是也有跨國的網際網路小圈子，後者通常會流傳一些更有用的資訊。像生髮常用的minoxidile本身是一種抗血壓的藥，於是很多人就聯想到說其他降血壓的藥是不是有同等的效用？於是你到網路上看，一大堆人都在試各種降血壓的藥來生髮，然後告訴其他人試驗的成果。上述的用藥文化使得控制藥物通路、以及用藥資訊的生產、散播與取得管道都成為戰略與政治的焦點。例如，如何利用一些合法藥物或食品植物等產生放心的效果，就是一種重要資訊，這種資訊如何流通，國家有無權力管制，都是藥物政治的問題。還例如，跨國的網路購藥，也就是利用網路購買廉價藥物或特殊藥物來突破國家管制與進口藥物壟斷的死角，也會是一個爭戰點。這些爭戰與發展都會影響未來放心藥合法化與普遍化的進程。而從以上的討論可以看見，放心藥問題是當代用藥文化的一部份，所謂放心藥的氾濫其實是藥物氾濫的一部份，而所謂藥物氾濫，則是藥物資訊的不再被壟斷，四處散播，以及藥物取得的管道不再被壟斷，可以容易購買。而這個現象又聯繫到市場交換的本質，也就是流通與商品資訊，以及現代市場交換者的反思能力的增長，這使得國家以保護主義來查禁藥物的理由更形荒謬了。與會者：我是一個國小老師，高興能夠聽到這樣的主題。我們今天討論藥物文化的意涵，我有幾個問題想請問今天幾位引言人。第一個問題想請問吳醫師，通常我們身體的一些生化反應，會有一個高低的變化，會影響到我們精神持續的情形，那對於我們在使用快樂丸的時候，會根據這兩種變化來進行生化反應嗎？剛剛卡維波有提到是不是有完全沒有副作用的藥物發明，讓我們安全合法的使用這些藥而沒有副作用？相信有很多人看過《神奇百憂解》這本書，它裡面有提到如果這種藥物產生可能會形成新的一種藥物人格學啊，就是說我有任何的問題不管是憂鬱正或任何問題，我只要服用一顆像感冒藥一樣的藥丸我就可以解決我一切的問題，請問這種可能性的發生大不大？這是我第一個問題想要了解。那第二個問題，剛剛DJ@llen 跟王彥蘋都有提到說在party裡面形成一種宗教氛圍的氣氛，結合用藥文化形成的這種氣氛。事實上在宗教的團體裡面也常常會使用藥物，比方像巫毒教，他們曾經使用南美的蘑菇把它磨成粉當作飲料來喝；甚至像美國精神科醫師，他曾經跟哈佛大學的神學系的學生做一個研究，他就請他們先服用一種藥物然後進行彌撒，發覺可以達到某種宗教性的靈性的感受。我想請問說這樣子的一種效果，我們說一種狂喜嘛、就是一種高峰的經驗啊，之後所經歷的一種感覺。因為你說宗教體驗過了之後，也許你還可以保持永恆的平靜的感覺，可是用藥完常常就是空虛寂寞，那這樣的人如何去應付生活上的種種？這一點是我比較想要了解的。第三個問題我想請教王彥蘋，你在做這個研究裡面請問用藥人他的家庭跟自己的家庭觀，還有他自己如果要建立家庭，他有沒有什麼衝突生活上有沒有什麼掙扎？謝謝！　吳佳璇：我想先提到剛剛的一些model，就是關於神經傳導物質的一些model，這些model其實我們在醫藥工業、或是在醫學上面，他們大概用的model都是用在動物試驗上。如果要用在人身上的話，則會用一些像是斷層掃描或是用一些測驗。比方說，我們讓這個人的XX升高的時候，他是在腦的哪一些部位？我們把它localize然後看他的反應。但是舉MDMA來說的話，它在model裡面看到的是說，當他在使用MDMA的時候，他的XX就會下降，那至於會怎麼樣反應，我們可以看的到，我們可以測量到你的心跳啦、你的血壓啦、或是說你的行為啦、你的情緒啦，這個東西其實中間mediate非常非常複雜，複雜的部分可能包括這個人過去一些，每個人的差異性非常地大。我覺得我們可以用這樣的一個model來讓病人了解說這樣好像聽起來蠻科學的，但是至於是不是有這麼科學我個人覺得這東西有很多複雜的部分。所以說在《神奇百憂解》這本書裡面提到改變性格的藥，至少從百憂解上試到現在，1986年到現在大概已經15年了，百憂解它的使用高峰期也已經過了。從百憂解之後，跟著一起來的很多抗憂鬱藥，我個人倒是沒有覺得這麼的神奇。因為我本身是臨床醫師，所以對這些藥的 availability相當地好，那我週遭的人裡也有人會試著說，今天真的覺得很upset，或說我今天想要減肥，我也會拿百憂解出來吃，覺得沒有那麼稀奇啦。剛剛提到資訊的部分，病人們也會互相交換。病人在使用藥物的流通是不是也會互相交換？我也考慮到病人跟我說，他們會互相的週轉藥物或說會互相的介紹，其實這是我很感興趣的，我就問他說，你怎麼吃藥、你怎麼做決定。　與會者：剛剛王彥蘋在這邊報告，其實我有一點好奇說我曾經看某個人在訪問，然後他一面吃，就有點覺得說為什麼要把同志跟搖頭丸這樣的東西連結在一起？吃搖頭丸的人裡面同志的數量真的比較高嗎？我對這樣的連結有點疑問。然後另外一個問題是剛卡維波提的藥物開放，我是會有一些質疑或者是擔心說這些人的資訊真的是有這麼多嘛？他在那個資訊取得的過程裡面，事實上是隱含很多危機，那我自己會覺得說在台灣用搖頭丸是非常危險。剛前面提到台灣很多搖頭丸，我們常在報上看到很多是搖頭丸問題是地下工廠，那個搖頭丸造成那個人中樞神經的損害，我倒不覺得大家有這麼理解或像卡維波講的樂觀。　王彥蘋：我回應一下搖頭丸跟同志的連結。我不知道為什麼不能做連結，這是污名嘛還是怎麼樣？同志用藥又怎麼樣？　發言人：可是為什麼要把這兩個連結在一起呢？我想你沒有惡意說，一定要把這兩個連結在一起，可是當我們在討論一個議題的時候，如果說把這個東西之外，再加放進來的時候，是不是有點過於強調同志傾向的問題。　王彥蘋：我想同志只是這個族群的其中一種身分，我倒覺得說從搖頭丸做一個連結並不是一件壞事，當然不是只有同志用或者說不是所有同志都用，但是為什麼大家不去說異性戀跟搖頭丸連結在一起？在台灣這個場景裡面第一個我會覺得說Ｅ潮的發生跟同志的參與其實是有關係，但是同志用藥這件事是否造成了另外一種污名其實我不這麼認為，當然也有反對用藥的同志啊，也有反對用藥的異性戀。　卡維波：剛才有位朋友提到和搖頭丸相關的危險性，但是他在談同志的時候則說不需要把同志跟藥物必然聯在一起，因為同志不是唯一的用藥者。我如果順著這位朋友的話講，世界上危險的不只是搖頭丸，我們也沒有必要把搖頭丸跟危險必然聯想在一起，因為還有很多具有高風險的行為；所以就搖頭丸的危險性，我想基本上還是一個被建構的產物。或許有人會認為不論搖頭丸是否被選擇性地建構出危險的論述，既然它是危險的，那麼是否應該被禁止呢？我想對一個危險的行為，不論是登山游泳或過街，我們要問的是：在什麼樣的情況下國家才能有權力不讓人去進行這危險活動呢？答案是：只有當這個進行活動的人本身缺乏自主能力的情況下；換句話說，只有當事人無行為能力的時候，國家是有權力去禁止他的，這就是所謂的保護主義。如果當事人完全缺乏最基本的資訊與知識，這時國家應該給予其充分告知。如果我們採用這樣的標準來看搖頭丸，那麼很明顯的這些在服用搖頭丸的人，並不是無知的或無自主能力的，而且他們並不是不知道和搖頭丸相關的危險論述，因此事實上他們反而往往比較具有高度的反思能力。至於用藥的資訊與知識的問題，在目前國家其實扮演的是蒙昧與阻礙資訊流通與自由討論的角色，例如，如果有人去談使用放心藥物的體驗，如果不合乎政府訓育教化的角度，就是會有觸法的嫌疑，說是教唆犯罪。按照道理上來講，放心藥物的知識應該就像一般藥物的資訊一樣，當然應該是醫學界有資源的人去研究，可是為什麼有時候醫藥界的研究並不是配合著用藥者的慾望？例如，使用高血壓藥物的人希望減低副作用，但是又能有效降低血壓，通常醫藥界會配合用藥者這樣的慾望，會給予很多研究與指導。但是放心藥使用者也希望能夠不但大大地放心，而且副作用少，可是卻沒有醫藥界的指導，以至於在資訊不對等或是不流通的狀況下，放心藥使用者必須要自己去流通、自己去體驗。所以我們首先要打破這個對於用藥的污名，不只是放心藥。因為一般用藥，如果你今天隨便吃藥，你都會有時候有點不太好意思跟人家講。這個污名的去除，可使我們有更開放的用藥環境。在某個方面，現在台灣還比美國好，美國對藥物管制蠻嚴的，若用藥時超過劑量的使用，被發現的話是要被通告的，那個規定實際怎麼運作我不知道，但是它是法律上規定的。總之，目前的醫療化權力體系不太有利於藥物的資訊流通以及自主使用，但是批判醫療化霸權的人往往不談這一點。很多被說成濫用藥物的人並不是愚夫愚婦，他們是自主地要冒著這個風險。一個人之所以會所謂濫用藥物，一定有其充分的理由，國家其實是不能夠管制的，尤其在目前網際網路的時代，從國外弄來一些藥物不是難事。而如果你住在鄉下，從藥房弄藥更簡單。國家既然不能夠管制，不如就把他們的用藥經驗更進一步的流通，或者是醫學界對濫用藥物有更多的正面介入也是件好事，而不是像目前的狀態：國家壓制它，醫藥界根本就忽略它。與會者：我想請DJ@llen 講一下同志文化，尤其在電音文化裡面的影響力，我想這個地方在同志文化跟所謂的搖頭文化，這是一個很好的理解。　楊旭華：我的專長是中國哲學，我在台大召開中國哲學會，然後一直很關心這邊的狀況，因為我發現中國哲學它的落實大概就是在這個地方，這邊大概就是來檢討傳統和現代如何接軌，搖頭丸它的文化效應是我很重視的一件事情。我曾經在學校服務過，我想說這個時候才是真正的文化出來，因為我在圍堵孫悟空這些東西的時候，我發現不是在圍堵孫悟空，也不是在圍堵那些小孩，讓他們不要去接觸這些東西，反而是上面的一些政治權力的鬥爭，我想在這個地方讓我們來深沉的反省到，在這邊的時候，我發現才有真正的東西，這個是在小文化來談。如果我們現在把它放大成大文化，這也就是馬克思提出來的異化，也就是我們要如何真正地走出來，在文化大同之下我們沒辦法走出剝離主義，我們在這邊談文化教育、我們在這邊談搖頭丸，我想說大概這就是李歐塔的詭計得逞，讓所有的在地性純粹鎖在他們的文化霸權之下，因為我發現他們在從事這些的人，第一個他是在找刺激，第二個他是在逃避，然後第三個他是在商業文化中要追尋自我，這是一種自我探尋的現象。所以我不知道我們在談這些東西的時候可不可以從這個地方來切入，當然要原諒我是半路出來的程咬金。　 DJ@llen：關於同志和house的部分，根據我所知媒體文化跟同志的關係是非常非常深遠的，大概從八零年代所謂的disco的時候開始，那時候我們所知道的某俱樂部就是一個很有名的同志酒吧，他們當時的客人蠻多都是同志的，然後後來到了紐約的paradise這些早期house....，所謂house這個音樂名稱就是warehouse這家舞廳所變過來的，那早期house發展也就是house 被發明出來的舞廳，這些地方的舞客幾乎也大部分都是同志。我身邊有很多同志的朋友，他們真的是比較會玩而且玩的比較大膽，我覺得舞曲啊、跳舞這種俱樂部文化，就是一種享樂的文化吧，其實跟同志有很深厚的關係，我想是很自然的。很多思想上的潮流或是音樂、服裝都是從同志身上帶出來的，同志甚至還會發明很多用藥的方式，可能是一般人不會嘗試的。像我聽說在國外有很多他們把Ｅ不是拿來吃的，他們是直接塞在屁眼上，還有很多奇奇怪怪的方式。我也不知道該如何解釋同志跟house音樂之間為什麼有這麼深厚的關係，但是我覺得天生他們就是熱愛party的人，他們就是很會玩，所以跟這種文化很自然就是很有關係這樣，這樣有回答到你的問題嗎？　與會者：你好，我是studio E的一個成員，我要回應剛才一位朋友所提出的問題，他提到說要怎麼樣來看待藥物高潮，我會比較好奇的是，其實這個問題一直存在，就是現代享樂主義一直存在這個聲音就是說：快樂到底要怎麼樣才是對的快樂？那今天宗教上的狂喜和藥物上的高潮和你從登山獲得的快樂他們之間有沒有一個比較價值的存在？能不能比較要怎麼比較？........但是我個人覺得單從快樂程度而言好像不太能夠說因為你是用藥物獲得快樂所以它就是一個比較不好的快樂，或說你登山的快樂是比藥物的快樂更好，用這樣的比較似乎不太恰當。那至於說要怎麼去比較快樂的價值我想更要強調以藥物帶來的快樂而言的話他比較大的問題在於說快樂的時候和快樂結束的時候那個落差的存在才是真正比較需要克服的地方。　王彥蘋：我回應一下布袋戲背後那隻手那個問題，因為這剛好是我論文裡面要處理的，就是我在談 raver之後我提了一個結論，raver在商業機制的運作下所舉辦的舞會中用藥，這是一條搭著跨國的基本便車逃離國家規訓的路，還是反而陷入了資本家的陷阱？因為你得乖乖掏出錢來買高價的舞會門票才能得到合法而不受干擾的身體愉悅。這是從去年一個音樂電台所舉辦的跨年舞會，然後今年也可能也會是這種情形，就是大家在跨國音樂電台所舉辦的大型舞會之中，那個場景是大家在那裡嗑藥嗑到掛，旁邊還有警察保護你，這是我一個主要的題目。但是我在問了之後卻是得到一個比較新的訊息，就是在英國倫敦的場景有一點改變，因為在倫敦他們到後來有一種路就是從比較大型的商業舞廳所舉辦的舞會，其實到最後變成說跟英國舞會發展出來的脈絡差不多，大家開始沒有錢買高價的舞會門票，所以就開始有一群人自己在DIY舞會，那這群人比較是工人、然後藍領階級，然後他們會在車庫或者戶外就開始辦起比較hardcore的舞會這樣。所以我的思考就是說，到最後如果次文化畢竟得落入商業機制之中的話，那擁有多少可以逃出商業機制之外的東西可想？就是如果拿布袋戲來做比喻，布袋戲後操弄的那隻手可能有幾隻手指斷了，所以是由自己布袋戲偶朝向自己的方向去，我覺得這是一個可能性。　與會者：布袋戲的那隻手它肯定不是整隻獨立的，我們在看現象的表象，現象是是表象，然後它的真實到底是什麼？我們看布袋戲，是看到布袋戲在表演其實是看到那隻手，那隻手後面是演員在那邊操弄，這個就是本質和表象之間的差別。因為我們在探討任何事情它的現象的本質的時候，可能就是由本質的表象方式來揭露，所以那個叫做布袋戲；另外一個就是傀儡戲從上面在那邊操弄，那您的回應應該就是傀儡戲，那個傀儡戲就是有一個人在上面操弄這個傀儡在那邊動，這樣的含意在後現代就已經被解構了，也就是那個權力核心它已經被解構了。但是我們在看這些舞會、這些東西的時候，確實有那個權力核心它在操弄我們這個國家、這個社會、這個潮流，操弄我們的流行文化，也許像廣告像商業這些，我發現確實在後面就是資本主義在操弄，但是這樣的一個操弄我們要覺醒的話，絕對是要真誠的文化反省，所以我才會提出到這個地方來，因為這是比較深的東西，我要再費心一下。　與會者：我回應一下那位楊教授的看法，因為剛才提到好像有一個文化資本、一個文化霸權在背後操弄的意味，但是我的質疑就是說，青少年難道就這麼被動嗎？那個霸權難道這麼 powerful嗎？這好像是說同性戀者難道一定就是一個被動被異性戀者欺負嗎？就好像我之前讀到一篇探討網路文化的文章，我覺得有點訝異，因為他覺得好像網路促進異性戀的發展，我覺得我們可以在網路裡面玩的很開心，而且跑到異性戀網站還是照樣把他們玩的很 high，怎麼會變成一方一定是被害、然後一方一定是一個強勢。再來有兩家，一個是 TEXSOUND、一個是2F，大家都知道是搖頭吧，然後當時兩家並存的時候，我發現網站上非常的high，也就是會互相比較，這家好、這家爛，大家會批評，業者就會有壓力。現在 TEXSOUND關了，剩下2F，大家會開始覺得2F有一點在獨霸那個產業，可是我覺得會玩會 high的消費者，一個批評的主體，不是大家想像中的小綿羊就任人宰割的。　與會者：我還是講一下有關於剛才講到說整個銳舞文化在經過Ｅ潮之後，在這一、兩年好像大型活動就比較蕭條，我這邊回應一下。就我個人知道的話，在這一、兩年的經驗，整個銳舞文化產生非常大的突變，尤其在台灣這個部分，由於公權力不斷地任意地擴張，所以在公領域人民所遭受到的風險，就是說像剛才王彥蘋所提到的，可能花大錢、拿到一個大保證，這樣的狀況是有的。但是相對的，也有一年就一次、兩次而已的。我個人知道的一個現象是，比較多是轉為地下的，大家開始去了解法律，大家開始知道說如何利用法律給予人民領域的保證的時候，開始流行所謂的home party，我覺得這個是在這一、兩年中，一定要被提到的。現在不管是同性戀、或者是異性戀，在所謂的私人辦party，就是包括去年年底非常轟動一時的黃顯洲的一個飯店辦party，我們可以看得出來，在上有政策的狀況下，相對我們人民沒有立法權，就我們立法民意交給立法委員，在立法跟不上人民需求的狀況之下，我們看到台灣的銳舞文化在台灣做出了這種彈性的變化喔。我覺得這個地方是補充一下兩位引言人的部分。　與會者：我剛看了王彥蘋寫的東西，在你的描述裡頭我有大部分的想法跟你的了解的狀況不太一樣。我比較想談的是策略的問題，有兩個問題，第一個是關於銳舞文化，因為我覺得在策略上應該把rave跟club文化拆開來，這兩個是不太一樣的，起碼在original上。或者你要談一些比較有趣的另類意涵的時候，可以把rave文化跟club文化拆開，其實它一開始就不太一樣，銳舞文化在英國一開始時，其實它有兩個團體，一個是club的高級化，就是越來越多的club採取各種不同的元素，那另外一種是銳舞文化，他們開始跟國外一些運動結合，像DIY用電腦搞東西，然後霸佔一個地點，自己搞party文化。那當然後來在九○年代初，在歐洲是蓬勃發展，在台灣就比較晚一點，我覺得把這個東西分開來談比較容易討論，而不必要談一個很傳統的論述說主流跟另類的關係到底怎麼樣，或是商業跟次文化到底什麼關係，因為很多事情根本沒辦法這樣談。那第二個問題是藥物的部分，因為我真的不覺得club跟台灣經過Ｅ潮的什麼有關，所以銳舞文化怎麼樣？不一定！同志或許跟E潮很有關係，但也或許沒有。你跟我很多認知不那麼一樣，有兩個方面，第一個方面就是說，這東西其實是大都會青少年最流行的一種休閒方式，它不僅是跟次文化有關係，它其實是一個最便宜、最簡單的幽默娛樂的消遣，不管是商業也好、DIY也好。　與會者：很高興終於有發言的機會，剛提到的問題是無意間開始聊起來的，一切都是意外。那我自己本身有在玩一些音樂，準備要創作音樂，所以說我在某種程度上也還算夠就是了。然後他看到搞起來了找我聊，我原本不知道他是幹嘛的，但是後來媒體報得很兇，就是我後來才知道原來他是搞這種惡趣味的這種人。我覺得這種人、或是在這個圈子碰到的問題就是，你要survive，你要有一個job來support你的理想，但是你要把這個理想當作你的吃飯工具是不可能的。他懂得很多的知識，但是他說剛開始做純樂器上的音樂的時候，根本沒有人鳥他，他只是想做出歐美那種地下樂團的作品，但是根本沒有人鳥他，所以他後來改變了一些路線，他自己也承認他只是為了更多的名聲或知名度，所以他必須把自己的作品降格，就是他就把一些電影的旁白、或是台灣霹靂火的風格加進去，他自己承認每首歌只要一兩個小時就可以完成了就可以搞定一切，然後把它丟到網路上面，他現在已經是滾可點播率最高的藝人，但是可以感覺得出來，他也非常不滿意這樣的現況，但是沒辦法他需要生存。我覺得這個問題點出了台灣音樂工作者的無奈跟困境，就是他們想要提高程度，但是在台灣沒有人鳥他們，反而有些人必須這樣做。當然我也不贊同他這樣的做法，可是如果他可以因為這樣有他的理念來從事他以後的創作，我覺得也是ok、沒有問題。　 DJ@llen：剛才你說的DJ文聰那樣的作品，對我來講，我覺得如果你可以做到比較高品質的東西，那你說所謂的降格我覺得那並不是降格，因為每首歌的水準並不是在於它使用的語言或 sample來源，你可以用布袋戲就是說一般標準來講很聳很低俗的東西來做音樂，這樣做出來的東西並不一定就很聳。就像說，每一首hip-hop講的東西不一樣，就是它的押韻、它使用文字也會有高低不同，而不是在於它所使用的素材，我不知道你能不能了解。就是說，比如說你覺得某個朋友國語流行歌曲他很聳，那他聳可能聳在他的歌曲或他整個的表現方式，但也有可能，比如說Aphex Twin好了，他來做一首模仿台灣那種很聳的流行音樂的時候，他可能會sample到某一段台灣那種很聳的一段進去，然後運用一些技巧，但是不會因為這樣讓他的作品變得很俗，他還是很高深、還是很奇怪或怎麼樣。我的意思是說DJ文聰他應該還是可以採用相同的歌詞，但是讓他聽起來很棒，這是我的想法。　與會者：不好意思，我要講的還是DJ文聰的作品，可是我看到的是另外一個面向，就是從台灣電子音樂廣受喜歡到今天，我覺得文聰這個事件差不多反映了台灣銳舞文化的某些面向。我最近在網路上看了不少的我看了會告訴別人說”我做了某首歌希望你聽聽看”的例子，文聰這個例子，事實上，這個東西在歐美那邊hip-hop都有做一點拼貼這樣的東西，那要講台灣的，譬如說豬頭皮他最近也出了一個Rave專輯，我覺得大家看這個事件的時候其實可以輕鬆一點，它其實只是一個小朋友，或者他想要表達一個東西，想要給別人聽到他能夠創作這樣的事件而已，那有可能因為他用的材料比較奇怪，可是老實講，整個東西不會讓人聽起來十分的聳或怎麼樣，也不會讓別人覺得這個東西是一個不好的作品，那至於他能不能唱歌的問題是另外的問題。　與會者：現在這邊有一個重大的發生點，就是把他的創造力展現出來，然後他所採用的元素我們可以完全開放，那每一個人都把自己的主體性展現出來的話，這樣的主體性展現是不是就是一個健康的？因為我在這邊思考的一個問題就是有關於它對於社會的正向作用和負向作用，我們要如何去取得一個平衡？這個是非常重要的一個問題。再來，前面那個人他在回應前面有個問題的時候，其實我的問題就在這個地方，如果你進入一個社區你能從那邊能夠學習，你從那邊能夠找到自我，你能從那個地方看到族群、然後再從那個族群走出來，能入能出，這才是真正的核心概念所在。其實研究所有的學問進入到一個地方去，像我來這邊參加這樣一個會，最主要的除了來反省我自己的學問本身以外，我也來看看我這個學問在別的地方能夠有什麼樣對話的地方，這個是最重要的一個核心概念，如果說我只是封閉在我自己的世界，這個學問走不出去，那它的意義就不大了。如果讓那麼多人他能夠知道自己在做什麼，當然這個包含了他在這邊找尋自己，謝謝！　卡維波：在剛剛的討論裡面大概有兩點常常拿出來討論，一個就是同志文化與搖頭文化之間的關聯，我想從中立的科學研究的角度會可能很難推定它的關聯，但是這個關連可以是個政治性的、論述的連結。放心藥的酷兒化其實可以更豐富同志社群的多元性質。台灣關於搖頭丸、放心藥與同志之間的政治性的討論很少，我想同志文化與搖頭丸文化之間的關連是偶然的，但是偶然也有一些東西是必然。這個問題以後我們可以繼續探討。第二點，我聽到王彥蘋跟 DJ@llen 談到關於台客在搖頭文化裡面的角色，我覺得這反映出銳舞文化政治的另一個面向。例如，有人會批評現在室內的、商業的銳舞文化或狂野派對，已經喪失了早期室外狂野派對比較DIY的精神，這個精神甚至可能回溯到西方60年代的反抗文化，所以是個沒有被商業收編，比較真正狂野顛覆與進步的文化。但是東海社研所廖剛甫的碩士論文曾經提到對這種早期室外DIY狂野派對的一種批評，他認為其實這個銳舞文化還是有很強的規訓性，就是說參加的人除了他們的服裝，還有他們進行的儀式，事實上展現了這些人的文化資本，（這裡的“儀式”是廣泛的，可以包括道具啊，身體的表現等等），而屬於這種狂野派對中的「內部」的參加者的文化資本，是比較菁英的、西方的以及隱性排他的。反過來說，台客或者其他不上道不內行的，他們所作所為，例如狂吹哨子等等，在這裡就被視為是比較不入流的失敗仿效。但是台客與銳舞的交集是否有其獨立的特殊意義，有沒有另外一種政治的面向？我覺得王彥蘋把台客這個東西放進她的想法裡面，多多少少她是要講到台客某種程度上的特殊性。　與會者：我想到幾個可能台灣才有的現象蠻好玩的，像在南部一些舞廳裡台客比較多，台客吃檳榔比較多，所以那些舞廳他們都會特別準備那種煙灰缸或什麼就是讓那些客人吐檳榔汁的，或者是有些客人是穿拖鞋來的，所以他們會準備一些拖鞋，讓客人在門口換鞋，舞廳為了要賺錢，對台客非常地照顧。然後他們在買藥或賣藥的裡頭有很大的關係，所以確實台客在台灣的銳舞文化裡扮演的角色，和國外相比，台灣的台客可能扮演比較大的部分，可能也是因為商業的關係。王彥蘋：其實我會把台客放到論文裡面，牽涉到我對銳舞文化的一個定義，雖然它很難定義，可是這是我對銳舞的一個定義。還有就是我把rave就是DIY的rave和club合在一起談。我覺得台客真的是非常的好玩，我現在忽然想到，我應該那時候要訪談 DJ＠llen 對台客的看法，我真的要談的台客，其實是在講一些raver的內部對於邊界認同的模糊性，就是說，在我訪談對象裡面有一個他是認為說，我覺得有時候我像raver、有時候我是台客，為什麼？因為我每次去跳舞的目的不一樣，我可能有一次去是想跟朋友好好地在一起玩，享受戶外party 的氣氛，那時候我覺得我是raver；可是有時候我是會只想去嗑藥，那時候我覺得，我是台客。他主要的觀察就是說，他把raver跟台客當作一個光譜的兩端，那其實raver都是在裡面在這光譜之中游移。我是覺得說，不用把台客當成要不要納入銳舞文化，或者說他們是一個比較特殊的族群，我覺得在台灣每一個人都是台客。　 KarlMarx：大家好，我是一個raver，然後是一個很窮的raver，我開始跳電子音樂的舞大概是八年前，那時候還有HEAVEN的時候，這裡有一半的人都沒聽過那一家，可是我是一個非常窮的 raver，所以這幾年我根本很少去那種要花三百五、五百以上的pub，甚至根本沒去過那種動輒要七、八百的票才能進去的那種party。我想要先回應一下王彥蘋小姐的論文，如果這是你論文的大綱，我會想提一些我的感覺，比方說我會覺得在raver裡面其實族群是非常不一的、不是單一的，所以第一點你先不要管台客那些，因為raver裡面已經有很大的異義。比如說我就是一個比較老的raver，我跟現在二十歲上下那群其實就有很大的差異，我們看起來樣子就不一樣，我在裡面穿的像老頭子一樣我可以覺得很習慣。然後關於跟藥物的關係，其實我感覺說我在這八、九年以來的raver的生涯，大概有一半時間從來沒有碰過藥物，我不是說要反毒，我當然不會用這麼扯的字，可是其實在我前面幾年跳舞的時間，真的是沒有碰過這些東西，所以是不是真的那麼緊密我覺得是很有問題的，至少在我個人的生涯裡面沒有那麼緊密，而且我完全可以不靠任何東西high進去。然後你的文章裡面講了很多很多的關於整個環境的影響，然後儀式啊、服裝啊，可是我覺得你對於音樂跟整個場子裡面的感覺講得非常的少，我覺得那整個感覺才是最重要的，對我來講我可以沒有任何裝扮、沒有任何的藥物，甚至不要喝酒，我只要聽到一些high的音樂，我整個人就被拉走的，在這裡面我真的就像被DJ施咒的一個勇士一樣。我只是提一點回應，就是其實raver裡面是有很大的歧異的，不是同一群人。像現在很多，也可以說 raver的小朋友們，他們穿HIP-POP的衣服那跟我這種穿老伯伯衣服進去的人就很不一樣。然後我想要講關於藥物和一些其他東西。今天講銳舞的發展史，曾經有朋友講過，這八、九年以來，台灣的銳舞音樂的發展史就是前面幾年是蓬勃發展越來越大，然後後面幾年拼命被打壓，可能一半是在發展、然後一半是被打壓，然後這幾年幾乎打的快死掉了，我講的是戶外的，以前看到的那種party現在幾乎看不到了。好幾年前我們在華中橋下每個週末都有party，然後大家自由捐獻，這種東西現在根本完全不可能看到了，然後後面幾年我們要跑到深山野外，然後去躲條子、然後還要不斷地被條子抄，後來這幾年大家都是這樣躲來躲去的。我要提這幾年來一直我非常忿忿不平的一點，就是如果說你們這些學者對於這些事情這麼在意的話，這些事件發生的時候你們在哪裡？比如說王世堅那個混蛋在那邊搞那些狗屎的時候，你們到底有做什麼事情？破報一直在這上面有發聲啦，可是它是一個小眾媒體，它掌握的群眾其實本來就是我們這群readers，它的群眾跟raver有很大的重疊性啊，所以它比較難往外擴展。其他的媒體、其他的學者到底在做些什麼事，我實在看不太出來！還有一點就是對raver自己啊，我自己真的覺得，包括我自己在內的raver們真的很沒用，每次看到這種很混蛋的事件的時候很少有抵抗的能力，比方說，我們在戶外看到警察來抄的時候，我覺得幾乎沒有人敢罵一聲幹，連罵幹都不敢罵，大家就乖乖摸鼻子就走了。我當然知道為什麼，因為我們都是嗑藥的人，這是其中一個原因啦，一個原因可能是很多人吃了藥，那時候大家都是想要在警察面前盡量裝正常，在警察面前不要太奇怪的走出去，不要被抓到，這是一個很大的恐懼，可是在這之外，能不能有多一點東西？！比方說，在那個當場、或在那個之後，能不能有更多東西出來？在我看起來是沒有，並且我在很多DJ站上罵，我寫了一些大家可能會覺得很基八的東西，我在幾次的這種事件之後，我在版面上主要嚴厲的批評一些警察的這種強暴的行動，可是卻有其他raver會覺得說那麼偏激幹嘛，我常常覺得很難以置信，就是我真的跟大家有那麼大地不同嗎？是不是我太政治了？可是根本不是啊，政治本來就在我們的身邊嘛，為什麼我們看到這麼多的raver朋友他們對這些東西這麼的不敏感？在這麼大的國家機器中，警察的暴力這樣威脅的時候，沒有什麼反抗力出來，除了「嗑藥，所以我們要躲開」這個解釋之外，有沒有別的解釋？！我覺得看起來好像很少，這是很奇怪的，台灣的raver應該數量不少，會去舞廳跳舞的人應該也不少，可是我們每次在舞廳被抄，然後在戶外被抄之後，大家很少有什麼反抗力量。在我的理解之下，銳舞運動我把它看成是跟搖滾樂是相提並論的東西，意思是說，這是青少年一種很強大反抗力量的來源。搖滾樂以前出來的時候，是多麼暴力的東西、多麼反社會的東西，在台灣也是一樣嘛，以前在台灣留長頭髮的都是不良少年，都要被警察抓去剪頭髮的，這就像現在的raver嘛。這也看到另外一個就是raver跟rocker的矛盾，我不覺得那是很大的矛盾，可是我要說的是如果raver突然意識到這一點，就是我們現在掌握的這些文化資本、也就是我們現在喜歡的這一種娛樂形式是跟現在主流社會的論述是很大的矛盾的，如果說能看到這一點的話，就還會有點希望。不然的話，可能一直被壓下去，要不然就是完全商業化跟國家資本掛在一起。　與會者：既然有強烈抵抗力的人在回應的話，我也把我自己抵抗力的id講出來好了，我在網站上上的id是wad跟moai，那我在這邊公然的宣稱喔，我是同志，那我管理rave版大概有三年以上的歷史，我在這邊必須要回應上面一位朋友的問題，近一、兩年來，我剛有說過整個銳舞文化有產生一個突變，就是每一天晚上都有超過十場以上的rave party在各地舉行；我剛也有提到，是因為各種公權力打壓之後，大家變得越來越注重利用法律保障的部分。事實上在戶外的party這個部分，就我知道在上個月才剛有所謂的別墅party，這完全是因為我們沒有辦法像以前一樣在公開的場所。然後說有這麼多人，我不知道怎麼樣人是算多喔，一百個人算不算多呢？maybe，不過我知道那個別墅party超過一百個人，可是你可能因為 information的傳播問題，就變成族群對族群，或是大家為了躲避公權力的時候，我們可以看到一個次文化的發展是非常非常的蓬勃發展，而且每個團體中間的差異性是非常的大的。我個人非常贊成說為什麼不挺身而出喔，但是我想提的是，有多少人能夠在那個當下就直接面對警察說出來？我們在事後去指責別人、或是在事前去批評是很容易的，但是在那個當下，像我去年在高雄有一家舞廳，不，在今年年初的時候，三月底台灣大地震的那一次，我剛好在高雄的舞廳遇到了一個非常大的臨檢，你有沒有勇氣去跟它質疑說你有沒有按照比例原則？事後我們在講說，我們想到了一些什麼樣的狀況的時候，如果你是Ｅ族的人，你有沒有辦法去保護到你同樣是raver的人？我覺得這個地方是很多在做論述或是在做評論運動的時候大家所忽略的一點，就是說面對公權力的時候你有辦法去保護其他人。順便說去年十二月底聖誕夜的時候在2F被帶走三百多個人的狀況，我們都很清楚在今年的二月三月之後大法官開始有一些判決說不可以這樣子，要按照比例原則查，可是我們又看到在九月、十月的時候在高雄有把全部舞廳帶走的狀況，我想提的是，在那個當下有沒有人懂？大家是裝鎮定？還是不懂？我覺得台客文化跟所謂的raver這個地方差異性就出現了，像我也曾經被人家硬逼著被台客抓出去跟他們一起玩，可是我覺得他們那種玩法是另外一種style，雖然他對我個人非常的尊重，就是ok，你不用藥、就不用藥，然後你是同志、你就是同志，可是他們那種玩法，我這邊會很想讓很多人知道就是說，我們往往認為網路是一個非常大的target的時候，往往我們忽略掉了網路的進入門檻，它就是一個非常大的門檻，很多人他沒有touch到網路，所謂的台客他們不知道網路，所以他們很多 information在傳遞的時候是被邊緣化的。我們會講說怎麼樣去保護自己身體什麼，台客們根本不知道，他們只知道說怎麼樣做才會更high，我現在查一些資料說MDMA配上酒精是危險的，可是他們會一顆MDMA下去之後就開始喝酒，我看到很多raver都會講說台客怎麼樣、怎麼樣，可是你旁邊有台客朋友的時候你有沒有辦法把這樣的information跟他們講，告訴他們有這樣的危險性？我相信今天會來的人基本上都不會是台客，因為台客他們根本不會接受這樣的information，我們在這邊這麼多的論述這麼多的東西，你真正回歸到一個藍領或是台客階級的時候他們就在你身邊，那如果我們真的這麼care他們的話，這就是最重要。因為他們的健康，告訴他們會對你們有什麼樣的損失嘛？我覺得這是要回歸到一個對文化立足點上的自省喔，我們在批評別人很容易，但是你要找到自己跟另外一個族群的差異點去包容對方認識這樣的差異，我覺得這樣子的對談才會是一個比較有益，不然我們這麼多人在這邊永遠只是清談喔，來參加的永遠是這些人，然後知道這些 information的永遠是這些人，而無法把下面的力量擴散出去。　與會者：大家好，我現在就讀師大大傳所，我很遺憾而且很期望今天我來這邊。我本來想聽到一些大家對於媒體怎麼樣報導或是媒體方面的看法或論述，但是我好像什麼都沒聽到，我自己對於這個事件的論述或看法就是我們今天來這裡談非常的不足，我們得到這樣的 information，跟剛剛那位先生講的是一樣，就是我們有那些既存知識或是一些大概知道這是什麼我們才會來聽，但是我們在這裡還是不知道這個島上其他兩千萬人都在講什麼，他們對於這樣的一個文化他們還是不了解。你說rave，他們不知道這是什麼；你說搖頭，他們說”哦就是那個”，所以那個場景還是在那邊。剛剛有些人也講過，就是論述都已經論述過很多次，我個人覺得沒有必要再去不斷地去談什麼國家機器或意識形態這樣的東西，而是我們應該去看看說那些人會怎麼想。我之前也有看過一些碩士論文，有東海大學、有台大城鄉所、還有王彥蘋同學她的論文，發現他們都是作為活生生的教材，就是自己成為一個行動者去親身參與這樣的一個事件的個體，成為一個行動者，然後相互建構真實意義，可是我覺得，不是老王賣瓜自賣自誇，可是我覺得在這整個研究的價值裡面，媒體應該是很重要的力量，研究者如果從行動者去做研究的話，他們塑造的是可能跟其他的群眾是一樣的意義建構，但是媒體它反射這樣的行動，不管媒體怎麼樣的報導，大家看到的幾乎都不是我們這些研究者、或是觀察者、或是行動者他們建構出來的意義，而是媒體，因為銳舞不管怎麼樣還是次文化，在日常生活中你很難去對付它。個人大膽假設還是要從媒體看來的，而且今天我們在這邊論述的 concept，如果我錄音的話我想大概藥物可能大家每三秒就提出一次，但是我自己本身也算是一個rave的行動者吧，我今天來這裡也想聽聽一些媒體上面的意見，而且也想聽一下除了藥物以外的東西，但是我發現整個論壇還是在討論藥物，我就大膽假設就是說為什麼大家都聚焦在藥物上面，我認為可能也是媒體不斷地去加強這樣的印象，以至於我們這些研究者、這些比較有知識的人也會把興趣偏到藥物去，但是這整個scene都是我們關心的課題，身為一個社會研究者這整個文化意義就是其他人對於這整個事件，對其他人的意義是什麼，這也是我們關心的議題，這可能是我們的論述應該要有一些改變的方向。對不起公器私用一下，KarlMarx我是那個交大電氣的Moby，然後我們有交過筆友，那只是 ID而已，不好意思講完了，謝謝大家。卡維波：我很高興今天變成網聚喔，現在有很多學者做媒體研究、通俗文化的研究等等，但是沒有人去正面地研究這個銳舞或搖頭文化，這中間當然有世代的問題。例如像KarlMarx那麼年輕，可是人家都覺得他老了，那麼各位想想所謂的學者在別人眼中當然更是老，因此將來要等到現在的碩士輩變成學者以後，才有人研究銳舞或狂野派對。但是等到現在的年輕人變老、變成學者之後，他們是否會去正面地研究未來他們那個時代像銳舞這樣的現象嗎？我有點懷疑。除非有社會運動的洗禮，否則學者會一代代越變越保守。　王彥蘋：我想要回應KarlMarx的話，因為他剛提到就是說，我們必須要提供訊息給那些台客，那我很好奇台客很多種，我的訪談對象裡面有那種台客外型，還有打扮很不同的，就是說，台客吃檳榔、穿拖鞋、理平頭，甚至是扮裝皇后，什麼台客妹、台客弟的都有，所以我在想說台客其實不只一種類型。然後台客也絕對不是一定就不能上網的，我有一個住在三重的，他在他哥哥的工廠當學徒喔一個月只有一萬八，他是業餘的扮裝皇后，他最主要是假扮瑪丹娜，所以他外號叫三重埔瑪丹娜，他穿拖鞋，然後也是會去搖啊，但是他經濟一個月一萬八，然後一天到晚要受他哥哥剝削，可是你看他還會上網耶。他上網是因為他要釣人，是一種慾望的驅策，因為他發現大家都上網去釣人，他不會上網那他就落伍了。現在上網越來越容易，電腦也不再只是一些中產階級有錢的人才碰的起的，所以不是我們想的那些很弱勢、很可憐的、很被動需要我們的保護，當然也有這樣的族群就是說真的是蠻弱勢，但是我是覺得有一些弱勢的族群他們也不斷地壯大，然後他們自我壯大的原因很多，可能為了情欲上的滿足等等，我只是補充這一點。　吳佳璇：剛提到MDMA對於社會有什麼正面的價值，那我不曉得個人有什麼正面的價值，剛剛我們有提到會帶來一些愉悅的感覺嘛，那我想這個愉悅的感覺應該就蠻寶貴的，不是嘛？當然其他很多的東西我們就不需要去談它了，我個人想到，其實在這個時代，我想一個人要追求一個愉悅不是那麼容易的事情吧。　與會者：我要談一個案例而已，去年一個研究大麻的機構他們有通過一個實驗，因為MDMA對人體的實驗好像從1993年開始美國就禁掉，那好像是去年三月的時候重新開放，然後那個Lab它就申請了一個實驗，對象是一個獅子會的婦女，然後做的實驗是針對精神影響，那這名婦女的自述是說她在使用MDMA以後，會覺得她的人生忽然開闊起來，因為她之前的先生不是很好，她患有憂鬱症，這是用MDMA做人體實驗來治療憂鬱症。那事實上這個機構它從去年開始已經通過一系列的實驗，那也向美國申請了經費，開始做這一類MDMA對憂鬱症的治療，那大家有興趣可以上它的網站參考。　卡維波：我想我們今天時間也差不多了，雖然今天到場的人好像有些同質性，但是也有很多異質性，我覺得討論也蠻豐富的，我們今天就到此結束，謝謝大家光臨！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.105.249.48 ※ 編輯: kaorikuraki 來自: 112.105.249.48 (01/24 02:06)